פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל מ. שרון, 11/07/02 14:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=4981
מיכאל, אנא ממך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/07/2002 שעה 5:24)
בתשובה למיכאל מ. שרון

איינשטיין לא היה פיסיקאי ניסיוני, אבל כל העבודות שאותן ציינת התבססו על מחקרים אמפיריים מאותה תקופה, שאף אחד לא ידע להסביר את התוצאות שלהם באמצעות התיאוריות המקובלות.
הוא השתמש הרבה ב''ניסויי חשיבה'' על מנת להסביר את התיאוריות שפיתח, אבל נקודת המוצא שלו היתה תמיד ניסויים שבוצעו במעבדה (ע''י אחרים), ושהביאו לתוצואת שאף אחד לא ציפה להן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4988
ישראל: כפי שהצביע על כך תומס קון בספרו ''המבנה
אורי מילשטיין (יום שישי, 12/07/2002 שעה 8:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

של המהפכות המדעיות'', תופעת אינשטיין, איננה ביטוי רק לתהליך של הצטברות ידע, כפי שניתן להבין מתגובתך, אלא תופעה מהפכנית. היא לוקחת בחשבון את הניסויים האמפירים שנעשו לפניו ובזמנו ושקון מכנה ''פתרון חידות'', אך עושה גם קפיצה קוונטית מעבר לכל מה שניתן להתקדם על בסיסם של אותם ניסויים. בכך היא פתחה פתח לסדרת ניסויים אמפריים חדשים ולפיתוחים טכנולוגיים חדשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4993
אורי, המהפכה החשיבתית של איינשטיין
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/07/2002 שעה 9:41)
בתשובה לאורי מילשטיין

היתה פחות מהפכנית ממה שנוטים לייחס לו. עמדתו הבסיסית נשענה על ההנחה שאי אפשר לכופף את המציאות כדי שתתאים לתיאוריה (זה מזכיר לך מה שהוא מימינו אלה?), ושאם תוצאותיו של ניסוי עומדות בסתירה לתיאוריה אז התיאוריה היא זו שצריכה ''ריענון''. זו היתה הייחודיות שלו. בסוף המאה ה 19 ובעשור הראשון של המאה ה 20 עדיין היו רבים שהססו לשבור מוסכמות ולהודות שתיאוריות שהיו מקובלות במשך מאות שנים הן שגויות.
מקובל לחשוב שאצל מדענים, ובפרט במדעים המדוייקים, לא ייתכן שתיאוריה הסותרת את המציאות תחזיק מעמד, אבל גם כאן נתקלים ב''מנטליות של אוסלו'' לעתים הרבה יותר קרובות ממה שידוע. היה ליסנקו ברוסיה בשנות השלושים והארבעים, ועוד היום יש מדענים שמנסים ליצור את התהליך של פיצוץ מימני בטמפרטורת החדר
(Cold Fusion). יש עוד הרבה דוגמאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5000
ישראל: לעיתים גם הנחות יסוד ''שגויות'' מובילות להשגת
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 12:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

ידע אמפירי חדש, שאינו צפוי על פי פרדיגמות קיימות.
דוגמא מובהקת לכך הינן הנחותיו הלמרקיאניות של הסטליניסט הדוגמטי ליסנקו, אודות שינויים בדור יחיד.
עד כמה שהדבר מפתיע, הוא הישיג תוצאות וידע אמפירי תקף ומעניין, שמדענים האמונים על הפרדיגמה הדרויניסטית באופן בלעדי לא היו צפויים להשיג.

בשנים האחרונות, אגב, נמצא ידע אמפירי חדש התואם דווקא את הלמרקיאניזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5004
לאורי: ספרו של תומס קוהן (1962) הינו לדעתי ספר
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 12:32)
בתשובה לאורי מילשטיין

מרושע, שכן הוא עוסק בתהליכים הסוציולוגים, לכאורה,
בה קהילייה מדעית עוברת ממחקר פרדיגמתי למהפכה מדעית, תוך שינוי הפרדיגמה ה''תיקנית''. תהליך זה, של מהפכה מדעית, מתואר למעשה כתהליך חברתי/כוחני בעיקרו. כמעט ולא מובלט כאן היסוד שהדגיש קארל פופר, של הפרכת תאוריות קיימות, ודחייתן או שינויין בעקבות ההפרכה, אלא להיפך, מודגש דווקא גורם ההתמדה הסוציולוגי שמאפשר לתאוריות מופרכות ''להשרד'', חרף הפרכות חוזרות ונשנות, עד ''שאי אפשר יותר'', ו''לא נעים'' ו''מביך''.

גישתו של קוהן איפשרה גישות פוסט מודרניסטיות וקונבנציונליסטיות בפילוסופיית המדע, שטענו למשל כי תורת הקוונטים היא אוסף של קונוונציות לשוניות, הרגלי דיבור אודות העולם. אם הכל הולך, כל עוד התהליכים החברתיים בקהילייה המדעית מאפשרים זאת, למה לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5036
מיכאל: כל דבר שבני אדם עוסקים בו הוא גם
אורי מילשטיין (יום שישי, 12/07/2002 שעה 16:26)
בתשובה למיכאל מ. שרון

סוציולוגי. מן הסינדרום הסוציולוגי לא ניתן להתחמק. אבל הדגש אצל קון לא היו ההיבטים הסוצילוגיים אלא הקוגניטיביים והיצירתיים של המפעל המדעי בהתפתחותו. רשעות לא מצאתי אצלו, אולי משום שאני רשע לא פחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5039
לאורי: התחמקות? תלוי לאיזה היבט אתה נותן קדימות.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 16:34)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=5050
מיכאל: ''היבט סוציולוגי'' הוא קבוצה חלקית של
אורי מילשטיין (יום שישי, 12/07/2002 שעה 17:46)
בתשובה למיכאל מ. שרון

היבט מערכתי. בכל מערכת, לא דווקא אינושית ולא דווקא ביולוגית יש שדות ויחסי הגומלין בין השדות יוצרים את התוצאה הסופית. לפיכך ניתן לדבר על ''הסוציולוגיה של החומר''. מכאן שגם ''בהיבט הסוציולוגי'' קון דיבר לענין לא פחות מפופר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5064
אורי: הישג אנושי בעל משמעות מתגבר על ה''סוציולוגיה''
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 20:55)
בתשובה לאורי מילשטיין

סבורתני שתאוריה מבריקה המסבירה באופן
אלגנטי את רוב הבעיות המובהקות הלא פתורות בתחום (כגון הקטסטרופה של הגוף השחור, במקרה של תורת היחסות הפרטית); זורקת לפח ''פילים לבנים'' שהוצבו אד- הוק (כגון הנחת קיום ה''אתר'' כמתווך), ומציבה, עם זאת, עקרונות מתודולגיים כגון עקרון ''תחום האינווריאנטיות''; ועם זאת הינה מדוייקת להפליא, ברמת אנליזה דקה (fine-grained analysis ) , אך שלא גוררת סירבול מערך ההכללות - תאוריה כזאת פועלת, אם להשתמש בלשון בוטה, כדינמיט. תאוריה כזאת ''מתגברת'' על עכבות סוציולוגיות, שכן מדען ורבים מיצורי האנוש, אף אם פיתחו עם השנים מידה של ציניות, מתגלים כסנטימנטליים ללא תקנה, נוכח הישג אנושי בעל משמעות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=5119
למיכאל: אתה צודק בטווח הארוך. אך לא כאשר
אורי מילשטיין (שבת, 13/07/2002 שעה 13:28)
בתשובה למיכאל מ. שרון

התיאוריה המבריקה הוצגה לראשונה וסכנה את מעמדם של המדענים הוותיקים והממוסדים. וראה לענין זה את מקרהו של אינשטיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5132
לאורי: מרכיב השרידות עשוי לקזז עצמו, ונשאר ''ההישג''
מיכאל מ. שרון (שבת, 13/07/2002 שעה 15:49)
בתשובה לאורי מילשטיין

שכן יתכן שאיינשטיין והתאורייה שבנה עשויים לסכן את מעמדם של מקצת העובדים המדעיים, אך איום לא פחות מזה, עשוי להיות מוצג מצד מדענים אחרים שינגחו אותם, סביב ההתעלמות מתורת אינשטיין. זאת, תוך יחוס דוגמתיות המנוגדת לערכי המחקר לאותם חוקרים, ולעצמם - מעמד של אינטלקטואלים פתוחים המשקפים ונושאים על כתפיהם את ערכי הקהילייה המדעית, ברוחה האמיתית. העניין לעיתים קצת יותר מורכב, שכן דווקא מדענים מהוללים שמעמדם מובטח, עשויים להרשות לעצמם את ''המותרות'' של פתיחות והתפעלות מהישג, ולהוביל פעם נוספת את הקהילייה כולה. יוצא שנושא השרידות מורכב במקרה זה, הכיווניות בו אינה ברורה, וסביר שניתן לראות בו גורם המקזז עצמו עקב השפעות והשפעות מנוגדות - ולכן גורם זניח. מה נשאר? עצם ההישג, והוא אשר אמרתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4998
נושא התצפית הישירה - וודאי שאינשטיין השתמש בידע
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 11:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

ניסיוני שהצטבר עד זמן בניית התאורייה. שהרי התאוריות - כמו האפקט הפוטו אלקטרי, או קביעת cכאינווריאנט (גורם קבוע) אוניברסאלי -מתבססות על ידע ניסיוני, כגון ניסוי מיכלסון-מורלי.

אבל נעשה כאן שימוש בגאומטריה לא אויקלידית למשל, שאינה לכשעצמה אמפירית - אלא שהיא תואמת לעולם, ולכן טובה להגדיר את ''התנהגותם'' של גופים פיזיקליים במרחב חלל/זמן.

איינשטיין הרחיב את היקף הידע האמפירי (למשל ניבויו מה קורה למסה נתונה הנעה במהירויות גבוהות הקרובות למהירות האור). זאת, בלי לערוך בעצמו ניסויים נוספים. הדבר נעשה לא בגלל השגת ידע אמפירי נוסף ותצפית ישירה - שהרי לא יכול היה בזמנו לצפות בגופים הנעים במהירות קרובה למהירות האור (כיום מתאפשר הדבר, באמצעות מאיצי חלקיקים) , אלא עקב אירגון מחדש של הידע הניסיוני הקיים.

בדומה, ציינתי בתגובתי לאורי שאנו יכולים להשיג ידע אודות מערכות וסביבת הפעולה האנושית, ללא תצפית ישירה וללא איסוף ידע ישיר. זאת בהתבסס על ידע אודות מערכות אחרות, שהינו, תחת אילוצים והרחבות נוספות, תקף גם עבור מערכות שלא אספנו מידע ישיר אודותם. זאת עקב ''כלל המערכות הכלליות'' general system theory לפיו קיים דמיון מבנה בין מערכות בתחומים שונים. דרך נוספת להשגת ידע ללא תצפית ישירה היא מתודת ''רקונסטרוקציית המצב'' שהזכרתי אותה.

וכמובן, הדרך העיקרית - אנו כיצורים אנושיים נמצאים בעולם הניסיוני בראש וראשונה, וכל הזמן אנו עורכים תצפיות בנעשה סביבתנו, ומארגנים נסיון זה, תוך הצבת הכללות ושינוי הכללות אלה בעקבות מידע נוסף. ידע זה ישים לגבי תחומים אודותם יש לנו ידע ישיר מועט, אך בעזרת הניסיון הכללי שלנו, וחוקיו שגיבשנו, ובעזרת ידע אנקדוטי בעיקרו מהמערכות ה''חסויות'', אנו יכולים לבנות תמונת מצב מדוייקת למדי על חוקיה, ללא תצפית ישירה. במתודה זו אגב נוקטים מרבית בעלי האוריינטציה הפילוסופית, שגם הכללותיהם מתייחסות ברובם לעולם הניסיוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5051
השאלה, מיכאל איזה ''גסות גרגרים'' אתה עוסק?
אורי מילשטיין (יום שישי, 12/07/2002 שעה 17:49)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=5063
לדעתי חוקר, בניגוד לעיתים לאיש נהול, חייב להיות
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 20:37)
בתשובה לאורי מילשטיין

רוב משך ההתמודדות עם מערך הבעיות המורכב, ברמת fine-grained analysis
http://www.faz.co.il/thread?rep=5065
אורי: נושא המכלול והפרטים אינו בהכרח עניין של
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 21:34)
בתשובה לאורי מילשטיין

גסות גרגירים, דהיינו השאלה באיזו סקלה אתה בוחן את השדה שלפניך. המכלול, בניגוד לפרטיו, מאופיין, פרט להבדל בסקלה, ביחידנות uniqueness, uniformity, connectedness, הניתנת לאפיון מדוייק והפועלת באופן עצמאי. (עסקתי בנושא זה בפרוטרוט בעבודות מחקריות).

זאת אף שבפועל אכן יש מתאם חיובי בין רמת הגלובליות (לוקלי/פרטני או המכלול המורכב מהפרטים) וגודל הגרגירים - המכלול ניתן לעיבוד המוכוון לגודל גרגירים עבה יותר, בסקלה גסה יותר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.