פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 26/06/04 16:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=49802
על הפירצה ועל הגנב
דוד סיון (שבת, 26/06/2004 שעה 18:29)
בתשובה לאריה פרלמן

הטענה שהפירצה קוראת לגנב ולכן יש קודם כל לסגור את הפירצה מקובלת עלי. התשובה האסטרטגית לקימן של פרצות היא אכן סגירתן. אבל ברמה הטקטית מי שלא סגר את הפירצה בעוד מועד ''זכאי'' גם הוא להתגונן. נכון גם שמבחינה מוסרית מצבו של ''הגנב'' (המתפקד העויין) עדיף..... מזה של ''הגונב מהגנב'' (ראש הממשלה והשרים...) אבל גם לו יש זכות לעמוד על שלו.

בקיצור מקור הצרות הוא קיום הפירצה והנכונות של רבים להיות ''גנבים''. אבל מה שיותר חשוב זה שהחלטות שנראות כחשובות מתקבלות באמצעות טריקים טקטיים...

הפירצה ''המסוכנת'' היא אכן הקריאה להתפקד למטרות טקטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49806
על הפירצה ועל הגנב ועל טריקים טאקטיים
אריה פרלמן (שבת, 26/06/2004 שעה 21:24)
בתשובה לדוד סיון

אם כבר מדברים על טריקים טאקטיים - אמר מי שאמר לפניי שלא פחות טריק ולא פחות טאקטי היתה ההתפקדות ההמונית של אנשי עמרי שרון.

שלא לדבר על הטריק הטאקטי המכוער* של פיטורי שרי האיחוד הלאומי** בשביל ליצור רוב מלאכותי ומזוייף למדיניותו בממשלה.

-----------------------

* מכוער - אבל חוקי. אני לא שותף לבכיינות ה''חוקתית'' כנגד פיטורי השרים. זוהי זכותו של ראש הממשלה, גם אם הוא קטנוני וציני.

** שנזרקו בבושת פנים מהממשלה - בשיטת 'הכושי עשה את שלו - הכושי יכול ללכת'. ללמדך שהכושי מוטב לו לעתים שלא יבוא כלל מלכתחילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49810
על הפירצה ועל הגנב ועל טריקים טאקטיים
אליצור סגל (שבת, 26/06/2004 שעה 21:43)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י [
דוד סיון חוזר על ההנחה שמתפקדי מנהיגות יהודית עשו זאת מסיבות טקטיות.
אין לזה שחר. המתפקדים עשו זאת כי השתכנעו שהליכוד הוא המפלגה הנכונה.
אין שום כונה להיות חבר ליכוד ולפעול למען מפלגה אחרת.
כאמור בעת הפרימירז על ראשות הליכוד היו בליכוד 315 אלף חברים בעת המשאל היו 193 אלף.
ההפרש הזה של 122 אלף חברים נוצר בגלל עמרי שרון שפקד ליכוד חמולות שלימות של ערבים ווכן אנשי שמאל קיצוני מכל הסוגים.
אבגדור ליברמן אמר ששרון שכח שהוא לא נבחר בקולות חברי התנועה האסלאמית.
ובכן אבגדרו ליברמן לא מעודכן. שרון דוקא כן נבחר בקולות חברי התנועה האסלאמית - פרטים אצל המוכתר של ג'אווריש.
דוקא ההצבעה במשאל מייצגת הרבה יותר את הליכודניק האמיתי מהשורה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=49813
גם אתה לא צודק
אריה פרלמן (שבת, 26/06/2004 שעה 22:30)
בתשובה לאליצור סגל

אנשי מנהיגות יהודית - לפי עדות עצמם - התחבטו והתלבטו חמש שנים בטרם החליטו להיכנס לתנועת הליכוד - במקום, למשל, לצאת לרחובות ולצמתים.

זוהי החלטה טקטית מובהקת - ואין בכך שום דבר רע.

איש גם אינו טוען שאנשי מנהיגות יהודית (או חלקם הגדול) חברים בליכוד ו*פועלים* למען מפלגה אחרת; אלא חברים בליכוד ו*מצביעים* למען מפלגה אחרת.

ההבדל בין שני הדברים הוא כמותי, לא מהותי.

*

אין שום ספק שבני חמולות ערביות ואנשי שמאל קיצוני רחוקים ת''ק פרסה מהליכוד ומעמדותיו - אבל מצד שני אין ספק שגם אנשי מנהיגות יהודית ימניים יותר (ואף הרבה יותר) מהליכוד ומעמדותיו - גם אם קרובים אליו לאין שיעור לליכוד מאנשי עמרי שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49819
דבריך בעצם תומכים בטענותי
דוד סיון (יום ראשון, 27/06/2004 שעה 6:42)
בתשובה לאליצור סגל

פעם אלו אנשי ג'ואריש (כדבריך) ופעם אלו מתפקדי מנהיגות יהודית וגופים אחרים. בסופו של דבר במוסדות הליכוד מתאספים נציגים שלא מצביעים ליכוד. את הטענה-הנחה שלך שהפעם המתפקדים השתכנעו שהליכוד היא המפלגה הנכונה, נוכל לבדוק רק כאשר נלך לבחירות. גם אז אם יעבור זמן של כמה שנים, אולי לא נוכל להוכיח כלום.........
http://www.faz.co.il/thread?rep=49842
דבריך בעצם תומכים בטענותי
אליצור סגל (יום ראשון, 27/06/2004 שעה 21:25)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
ראשית אין שום דמיון בין מעשיו של עמרי שרון לבין מתפקדים אחרים.
במדינת ישראל שי למעשה שיטה דו מחנאית רק שבכל מחנה יש מספר מפלגות. המחנה הלאומי מורכב מהליכוד וממספר מפלגות השיכות למשפחה. מי שמצביע עבור מפלגה השיכת למשפחה אומר בעצם שהוא רוצה שהליכוד ישלוט אבל במינון קצת שונה מהמינון שמפיע ברשימת הליכוד לכנסת.
לכן, חרות (שלא עברה את אחוז החסימה) האיחוד הלאומי והמפד''ל הם קרובי משפחה בדרגה ראשונה ואילו ש''ס ואגודת ישראל הם קורבי משפחה בדרגה שניה.
למעשה אחת המטרות של מנהיגות יהודית היא לאחד את כל המשפחה תחת מטריה אחת - של הליכוד. וכך הדבר מופיע גם בסרט אם תרצו. רק ששם לא יכולנו להשתמש בשמו של הליכוד כי מנגנון הליכוד הנוכחי היה קופץ על רגליו לכן התשנו בשם ישראל יהודית. למעשה בשיטת בחירות כפי שמקובל במדינות המערב זה היה צריך לקרות מזמן. הפיצול המפלגתי הוא מיותר ומבזבז משאבים.
לכן, אין זו הונאה אם חבר ליכוד מצביע עבור מפלגה אחרת במשפחה - הכל והקול נשאר במשפחה.
חברי הליכוד ומצביעיו תופסים זאת כך ומסיבה זו ביום הבחירות מזה עשרות שנים מתקיים שיתוף פעולה בין מפלגות המשפחה כאשר הליכוד מסייע למפלגות המשפחה הלאומית ומפלגות המשפחה הלאומית מסייעות לו.
במשאל הליכוד הדבר עוד יותר בלט - כאשר בירושלים בעימותים בין אנשי שרון לבין הליכוניקים מי שהוביל את הליכודניקים היו אביגדור ליברמן ובני בגין. בעימות המרכזי השתתפו אביגדור ליברמן לעומת גדעון עזרא. את יכול לקרוא את הדיוחים באתר ליכודניק ותראה שהקהל הריע לאביגדור ליברמן ביקש ממנו לחזור הביתה ואילו את גדעון עזרא כמעט זרקו בחרפה מהמקום. הססמה של האיחוד להלאומי בירושלים היתה ליכודניק אמיתי מצביע האיחוד הלאומי. הקיצור האיחוד הלאומי הינה התאום הזהה של הליכוד.
זו הסיבה שמעורבות של מפדלניקים ואנשי האיחוד הלאומי נתפסת כלגיטמית ואילו מעוברותו של ליאור חורב ואיל ארד נתפסת כגיס חמישי.
עמרי שרון מכנסי למפחה אלמנטים זרים שאין מקומם בה וזו גנבת המפלגה אבל מי שזמנית נמצא מחוץ לליכוד עדיין שייך.
ואולי בעתיד אכתוב מאמר נוסף שיסביר יותר נקודה זו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=49845
סיפור ''המשפחה'' היא תירוץ
דוד סיון (יום ראשון, 27/06/2004 שעה 22:26)
בתשובה לאליצור סגל

אולי תירוץ טוב ויפה - אבל תירוץ.

אתה משתמש בתירוץ שמצייר את התרגיל שאתה מחבב יותר יפה אבל הוא לא שונה מהתרגילים של האחרים. מי שמתפקד כדי להשפיע על הבחירות לממסד המלפגתי ועל החלטותיו ולא מצביע לאוה מפלגה עושה משהו שכרגע הוא כשר אבל מסריח.

תאר לך זוג שרוצה להתחתן אבל לכלה אין חשק ללכת לטקס החופה. כמובן שאפשר למצוא לזה פתרון משפחתי: הרב שלא הכיר את בני הזוג פוגש מתחת לחופה איש ואישה אבל האישה היא אחותה של זאת שבעצם תחיה עם הגבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49848
טיעון ה''משפחה'' לא תופס
אריה פרלמן (יום ראשון, 27/06/2004 שעה 23:16)
בתשובה לאליצור סגל

התפקדות למפלגה אחת והצבעה למפלגה אחרת היא התפקדות למפלגה אחת והצבעה למפלגה אחרת היא התפקדות למפלגה אחת והצבעה למפלגה אחרת -

ואחת היא מה הקרבה האמיתית או המדומה בין המפלגות.

ברגע שכמות מצביעי הליכוד עוברת רף מסוים - מפלגות ימין קטנות נפלטות מהכנסת - וברגע שמפלגות ימין קטנות רצות לכנסת - קיימת סכנת איבוד מנדטים לליכוד שעלולה להביא לאובדן השלטון.

לכן לכל מפלגה - גם ואולי אפילו באותו גוש - ישנם אינטרסים פוליטיים מנוגדים, והמאבק מתנהל לעתים על אותם הבוחרים ממש - ולכן הוא חריף הרבה יותר.

לפיכך התפקדות למפלגה אחת והצבעה לאחרת - זהו גילוי - אם להשתמש בלשון המעטה - של חוסר עקביות וחוסר התאמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49862
טיעון ה''משפחה'' לא תופס
אליצור סגל (יום שני, 28/06/2004 שעה 8:38)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אני בהחלט מסכים עם הטעון שהעליתם - אין למנהיגות שום כונה לסייע למפלגות אחרות.
אני בסך הכול מסביר את הרגשתם של חברי הליכוד בענין זה הכול הרי לעצם הענין אני חושב כמותכם
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.