פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=49436
הרשה לי לחלוק על התזה שלך
ארן ורשבסקי (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 5:14)

קביעתך שגם אלמלא הפלישה לנורמנדי היתה גרמניה מפסידה במלחמה תוך חודשים ספורים דרושה הוכחה שאינך מביא.
אך המעניין עוד יותר הוא מה היה קורה אם הפלישה היתה נכשלת לגמרי. לדוגמא נניח שהגרמנים היו מופתעים פחות ומוכנים יותר בחופים עם כוחות שהיו מונעים מהפולשים להשתלט אפילו על חוף אחד.
רק ניתן לשער מה היה בקורה במצב שכזה.
כל התכנון הארוך של פלישה לאירופה היה נכשל מייד. ההשפעה המוראלית על בריטניה ובמיוחד ארצות הברית היתה אדירה.
יש להניח שבארה''ב היו מחליטים לשנות אסטרטגיה ולעבור לגישת ''יפן תחילה'' שבה צידדו רוב האדמירלים בארה''ב. ב 1944 החזית באוקינוס השקט היתה שקטה כמעט ללא קרבות יבשתיים בגלל המאמץ בארופה בין השאר.
או אולי ארצות הברית היתה עוזבת את גישתה של ניצחון ללא תנאי ומנסה להשיג הסכם נפרד עם גרמניה. להזכירכם גם היו בחירות בארה''ב ב 1944 ואולי רוזוולט היה מפסיד בהן.

ללא הצלחת נורמנדי פעילות ארה''ב ובריטניה באירופה נראית רע מאד.
לקח להם חודשים רבים לסלק את גרמניה מכל צפון אפריקה (מה גם שמוטל בספק הצורך לסילוק הגרמנים מתוניסיה כתנאי מקדים לפלישה לסיציליה). הפלישה לאיטליה היתה כשלון צורב מאד. וחוץ מהפצצות אסטרטגיות של הגרמנים שגם הצלחתן לא היתה ברורה אז לא היה להם במה להתגאות כלכך.

צריך להבין כשלון בנורמנדי זה לא כמו כשלון באנציו זהו כשלון קטסטרופלי פי כמה וכמה.

מנגד המוראל של הגרמנים היה ממריא לשחקים. ויש להניח שהיה נסיון מצידם להגיע לשלום נפרד עם המערב בתנאי שאלה יותרו על ''כניעה ללא תנאי'' בכדי לעצור את הרוסים.

אם כל כוחה הצבאי של גרמניה היה מתרכז כנגד הסובייטים ללא פחד מחזית שניה באירופה (כמו במקרה של הסכם או אפילו בלעדיו לאחר כשלון כה גדול של ארה''ב-בריטניה) לא ברור כלל אם ברה''מ היתה מצליחה לכבוש את גרמניה.
בנסיגה מתאימה ניתן היה לייצב קו הגנה קצר יחסית שהיה קשה לסובייטים לפרוץ גם עם מספר הדביזיות העצום שהיה אז בחזית (כולל דיביזיות שיריון).
גרמניה ב 1945 במקרה של כשלון נורמנדי היתה צפויה להחזיק חיל אויר יציב עדיין הכולל את מטוסי הסילון החדישים שפיתחו אז. קצב הייצור של הטנקים היה גדל כולל הטייגרים והפנתרים החדישים שכבר היו עדיפים על טי 34.
בתור אחד שסימלץ מצבים כאלה בדיוק במשחקי מלחמה שונים אני יכול לומר שממש לא ניתן להניח נצחון סובייטי כליל במקרה כזה.

למעשה יכול מאד להיות שברה''מ היתה מגיעה לשלום נפרד עם גרמניה תמורת ויתור על כל השטחים עד הגבול הגרמני.
כך שגרמניה שומרת על אירופה המערבית וברה''מ את המזרחית.

כמו כן סביר שאם המלחמה היתה נמשכת במלוא עוזה למרות הכשלונות בסופו של דבר היו בעלות הברית מפילות מספר פצצות אטום על גרמניה.
גם במקרה כזה איני רואה כיצד המלחמה היתה מסתיימת לפני 1946 במקרה המאד טוב.

אפשר לחלוק על כל מה שאמרתי אך בוודאי אי אפשר לקבוע שהמלחמה היתה מסתיימת בקלות חודשים מספר אחרכך.

הצלחת נורמנדי לכן היתה נקודת מפנה. היא היתה המכה הסופית שהכריעה את המלחמה.

לגבי הדוגמאות הנוספות שהבאת כקרבות מכריעים.
סטלינגרד אכן היה קרב חשוב. אך יש אומרים שהחזית הוכרעה עוד ב 1941 כשהגרמנים לא השמידו את הצבא הסובייטי.
מתקפת 1942 כללה מטרות מוגבלות כי הצבא הגרמני כבר דולל מאד.
אך בכל מקרה הקרב המכריע במזרח היה קרב קורסק שבו הוכרע בקרב השריון הגדול בהסטוריה כח השריון הגרמני בהתקפתו ולאחר רוסק בהתקפת הנגד. לאחר קרב זה היה קשה לגרמניה להחזיק מעמד.

אל עלמיין לא היתה נקודת מפנה כי המפנה כבר קרה לפני כן.

אל עלמיין כולל מספר קרבות. הראשון היה הנסיון של רומל לפרוץ את הקו בהמשך למתקפתו שהביאה אותו לשם. כבר בכשלון הזה ככל הנראה הוכרע הקרב. אם אני לא טועה יש קוראים לקרב קרב ביר חכים(מזכרון בלבד).
הקרב השני שנקרא אל עלמיין הראשון היה נסיונו של רומל לתקוף את הבריטי עם כח חלש בהרבה בשטח ללא תמרון ובו הוא כשל.
הקרב השלישי שנקרא עלמיין השני היה הקרב של מונטגומרי ב אוקטובר שהיה קרב עם כוחות עדיפים בהרבה מול כוחות חלשים בבהרבה גרמניים.

אגב גם אם רומל היה מנצח כבר במתקפתו המקורית לא היה עוזר לו כל זה אלמלא הגיעו אליו תגבורות שאותם לא קיבל בגלל השליטה בים של הבריטים שלא נמנעה בגלל שגרמניה ויתרה על הפלישה למלטה.

מידווי ללא ספק היוותה מפנה ואף יותר מכך ניתן כמעט לומר הכרעה. ללא עדיפות בנושאות מטוסים ליפנים כבר כמעט לא היה סיכוי מול קצב הייצור האמריקאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49438
הרשה לי להצטרף לתזה שלך
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 8:06)
בתשובה לארן ורשבסקי

אבל גם להשאיר את התשובה חדה פחות מכפי שאתה מצייר. כי אלף דרכים לה להיסטוריה ואנחנו תמיד בוחרים בה רק אחת. למשל, אתה מעלה אופציה אחרת לגבי נורמנדי - הצלחַת הגרמנים לעצור את הפלישה של כוחות הברית - ומכאן אתה מסיק מספר הנחות שהיו מתקיימות. מספיק שהנחה אחת שלך לא היתה מתקיימת וכבר התמונה האפשרית היתה שונה. אפשר לשחק עם האופציות של 'מה היה אילו' באופן מדורג, ולשמור ספקטרום גדול של אופציות, ועדיין הכל היה אפשרי.

ברור שכשלון בנורמנדי היה משפיע על פעולות הסובייטים ומקשה על תנועתם מערבה. לאיזה טווח זמן זה היה משפיע? באיזה היקף? - זה דבר שקשה למדוד ולהכריע. לכך צריך אין סוף נתונים נוספים, שגם הם משתנים בהתאם למשחק האופציות שנרצה.

ברור שכשלון בנורמנדי לא דומה לכישלון באנציו, בגלל היקף הכוחות משני צידי קווי העימות ובשל קירבתם ללב האוייב הנאצי. אבל צריך לקחת בחשבון שנצחונות פריפריאליים הקלו על כוחות הברית והקשו על הגרמנים בכל אחת מהאופנסיבות של בעלות הברית. הצטברות כשלונות גרמניים בטרם נורמנדי חיזקו את הפוטנציאל להפסד גרמני נוסף, ולאי יכולתם לעצור את הפלישה.

זה נכון שפלישה ביוני 1944 מנעה מכלי לחימה גרמניים חדשים להיכנס למעגל המלחמה, כי משאבים הופנו לפעולת ההגנה עצמה. אבל צריך לזכור כי גם, בעיקר ארה''ב, הכניסה לשימוש כלי לחימה משופרים כל הזמן.

אפשר שכשלון צבאי מול הגרמנים היה מאלץ את ארה''ב להפיל פצצת אטום על ברלין (מותנה גם בתיאום עם הכוחות הסובייטים ממזרח), אבל באותה מידה אפשר שהגרמנים היו מחפשים הפסקת אש לאחר ואם הפצצה היתה מופעלת כנגד יפן קודם. בכל מקרה אני לא רואה אופצייה בה ארה''ב היתה נכנסת להסכם הפסקת אש חד צדדי עם גרמניה.

אל עלמיין היתה נקודת מפנה במלחמה, ומקובלת עלי התיזה של בננה ספליט בנושא ''נקודת המפנה''.
הקרבות בצפון אפריקה אותתו לגרמנים שהם לא כל יכולים. רומל התחיל להבין זאת בחולות לוב, ומאז והלאה הבין שאין תכלית למלחמתם בבנות הברית, עד לנסיון המרד שכשל שהיה שותף לו. ולכן אל עלמיין היתה נקודת מפנה במלחמה, כמו מידווי, סטלינגרד ואחרות.

מכאן שקביעתך שאם רומל היה מנצח בחופי לוב-מצרים אז זה לא היה משנה הרבה בתמונת המלחמה מנוגדת לכל העמדות שאתה הבעת עד כה. נצחון צבאי גרמני היה מאפשר לגרמנים לכבוש את מצרים ואולי אח''כ גם את פלשתינה, כאשר הבריטים היו מכנסים את כל שארית כוחם, כמו בדנקרק, ונסוגים למלטה או לבריטניה. הדלק היה מגיע לגרמנים כמו שהוא שהגיע עד אז לצפון אפריקה ולחזיתות ברוסיה ובאיטליה. בעלות הברית התקשו לנתק את הדלק מהצבא הגרמני. ולכן אתה צריך להניח בסבירות גבוהה שהתגבורות היו מגיעות גם לרומל לאחר נצחון כמו שהגיעו לפחות לפניו. והעיקר, שרומל לא היה מפקפק בטיבה של המלחמה, וכמוהו עוד הרבה מפקדים בכירים בצבא גרמניה, היו ממשיכים בהתלהבות במלחמת הרשע שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49468
זהו בדיוק ש..
ארן ורשבסקי (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 16:00)
בתשובה לסוחר נדל''ן

בכל החודשים לפני אל עלמיין רומל לא הצליח לקבל שום תגבורות כמעט, ומצבת הטנקים שלו דולדלה לכדי כ 40. לכן כתבתי שגם נצחון מהיר באל עלמיין הראשון או ביר חכים לא היה מוסיף אלא אם כן הגרמנים היו מנסים לכבוש את מלטה ובכך לפתוח את הים התיכון לתגבורות גרמניות. ולהפך גם אלאמלא נצחון גרמני באל עלמיין אם הגרמנים היו כובשים את מלטה והיו מחליטים לרכז מאמץ בצפון אפריקה (מעבירים חצי דיביזיה מהחזית הרוסית) הם היו אולימכריעים את בריטניה שם.

אגב תסריט שבו גרמניה כובשת את פלשתינה מתואר בספר ''the moscow option'' שמאד מומלץ.

בכל מקרה הגרמנים כבר הבינו שהם לא כל יכולים כשנכשלו בהתקפה על ברה''מ (לפחות חלק מהגנרלים הבינו זאת) ב 1941. מאז כבר הכל הלך לאחור.
אפילו אם הגרמנים היו מצליחים לכבוש את הקווקז ב 1942 ספק אם זה היה עוזר להם כשהצבא הרוסי פעיל וקיים.
שוב תסריט שבו מוסקווה נכבשת עוד ב 1941 והקווקז ב 1942 מתואר בספר שכתבתי לעיל.

לגבי הקביעה שארה''ב היתה נכנסת להפסקת אש חד צדדית עם גרמניה קשה לומר שאין לכך סיכוי.
היו מתנגדים רבים לגישת ה''כניעה ללא תנאי'' וכשלון בנורמנדי היה מגביר את ההתנגדות הזאת. בנוסף היו בארה''ב כאלה שראו בברה''מ סכנה לא פחותה מגרמניה. אם רוזוולט היה מפסיד את הבחירות (או אפילו אולי נפטר מוקדם יותר כתוצאה מהלחץ של הכשלון) והיה קם נשיא שאינו גרמנופוב ופחות אוהב סטלין הכל יכול להיות. קשה להאמין שלאמריקאים היה נוח לראות את אירופה כולה נכבשת לאט לאט בידי ברה''מ ובכך מחליפים את הנאצים בקומוניסטים.
גישה של השארת אירופה מחולקת במצב מלחמה בין הטוטלריות נשמע סביר יותר לאמריקאים.
יותר מזאת גרמניה לא פגעה ברגשות האמריקאים כמו היפנים בפרל הרבור ובוודאי היו קמים כאלה שטוענים שאין לארה''ב מה לחפש באירופה כשהאויב האמיתי הוא יפן, ושהבריטים והסובייטים גררו את רוזוולט לסכסוך שלא לו.
כשלון צבאי בהיקף כזה יכל לגרום לכמעט כל דבר שניתן להעלות או אפילו לא להעלות על הדעת.

אגב הספר שהפך לסרט אחר כך על גרמניה בשנות ה 60 לאחר נצחון במלחמה מתאר תסריט כזה בדיוקת כשלון בנורמנדי ולאחריו הפסקת אש עם ארצות הברית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.