פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל, 18/06/04 10:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=49289
הספר שקראתיו , זכה לביקורת רבה.
רמי נוידרפר (יום שישי, 18/06/2004 שעה 10:20)
בתשובה ליובל

הצלחת הפלישה ב1944 היתה תלויה על חוט השערה ונבנתה על מערכת לוגיסטית אדירה , שכלולים טכניים , אלפי ספינות נחיתה, אמצעים הנדסיים מערכת ימית ואווירית כבירה והסתמכות על המצאות רובהצבא הגרמני בחזית המזרחית. כל אלה היו רחוקים מלהיות מוכנים ב 1943
http://www.faz.co.il/thread?rep=49291
הספר שקראתיו , זכה לביקורת רבה.
יובל (יום שישי, 18/06/2004 שעה 10:38)
בתשובה לרמי נוידרפר

דיון יסודי ומקצועי בתיזה של גריג הוא ענין למומחים ואני אינני כזה מה גם שמדובר בהיסטוריה אלטרנטיבית שקשה להניח שהמומחים יהיו תמימי דעים לגביה.

לגבי הנקודות שהעלית גריג מציין כי:
א. גם ב 1943 היה רוב הצבא הגרמני רתוק לחזית המזרחית
ב. ב 1943 היו ביצורי הגרמנים במערב חלשים בהרבה מכפי שהיו ב 1944.
ג. בעלי הברית הפעילו נחיתה אמפיבית גדולה בסיציליה כבר ביולי 43 (עם אלפי נחתות וכו').
ד. ההמצאות הלוגיסטיות השונות (הנמלים המלאכותיים, הטנקים המיוחדים) פותחו מאוחר יחסית לא בגלל מגבלות ידע או חוסר השראה אלא פיתוחם עוכב עד שנפלה ההכרעה לבצע את הפלישה.

נקודה שגריג אינו מנתח היא באיזו מידה תרם להצלחת הפלישה הנסיון הקרבי שנרכש בשנת 1943 (כלומר טבילת האש של המפקדים והגייסות, כלי הנשק ושיטות הלחימה). האם שכר הלימוד הזה היה שווה ולו במחיר עיכוב הפלישה בשנה תמימה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=49294
יובל ורמי, זה דיון עקר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 18/06/2004 שעה 11:06)
בתשובה ליובל

קל מאוד עם הפרספקטיבה של היום, לנתח ולהציע הצעות מהסוג של ''מה צריך היה לעשות''. כל מיני היסטוריונים וגנרלים של כורסאות מצטיינים בזה. ב 1943 הצבא האמריקאי לא היה מסוגל בשום אופן לבצע את הפלישה לאירופה. רוב הצבא האמריקאי היה נטול כל ניסיון קרבי ממשי ולא היה מסוגל להתמודד עם מכונת המלחמה הגרמנית. בהיתקלות הראשונה בקנה מידה גדול של שריון אמריקאי עם הגרמנים בקסרין בצפון אפריקה האמריקאים הוכו שוק על ירך.

הנחתה של כוחות צבא גדולים עם שריון מעבר לתעלה דורש תשתית לוגיסטית אדירה שפשוט לא היתה קיימת. מי שכתב את הספר אליו אתם מתייחסים מבין אולי בהיסטוריה, אבל אין לו מושג מה זה לנהל מלחמה. יש לי כאן מכר ששרת במיפקדה של אייזנהאואר. הוא ביחד עם ג'ורג' שולץ (זה שאח''כ היה שר החוץ במימשל רייגן) שבאו מתעשיית הנפט היו אחראים על הנושא של דחיפת דלק ליחידות השריון של הכוחות הפולשים. היו לי שיחות ארוכות אתו על הנושא, ושמעתי ממנו סיפורים מרתקים. יש לכם מושג כמה דלק צורכת דיוויזיה משוריינת וכמה קשה לספק את זה דרך הים כשאין לך בסיס יבשתי? הם פתרו את הבעיות בסופו של דבר אבל זה לא היה פיתרון של היסטוריונים. ב 1943 העליונות האווירית של בעלות הברית עדיין לא הייתה מוחלטת כפי שהיא היתה שנה יותר מאוחר. לנהל את מיבצע הנחיתה כשהכוחות הנוחתים חשופים להתקפות אוויריות של חיל האוויר הגרמני היה הופך את המיבצע להתאבדות. הבריטים עשו מעין ''חזרה כללית'' בדייפ שם הם ניסו ליצור ראש גשר באמצעות הנחתה של דיווזיה קנדית עם כוחות מסייעים -- מעטים בלבד חזרו משם לספר על החוויות שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49295
לעניין אספקת הפלישה
מושה (יום שישי, 18/06/2004 שעה 11:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

כותב מרטין ואן קרפלד בספרו ''מלחמה ותחזוקה'' כי הפלישה לנורמנדיה סבלה מעודף אספקה ושהיה קושי בתנועת הכוחות בשל הדחיפה המופרזת של ציוד ודלק.
ככל הנראה החברים שלך הצליחו מעבר למידה הראויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49301
אף פעם ''עודף אספקה'' לא הכשיל
הערה חשובה (יום שישי, 18/06/2004 שעה 13:39)
בתשובה למושה

מהלך צבאי. פשוט הוא הקל על פריצת הכוחות הלאה והקל על המשך האספקה לימים מועטים שלאחר מכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49320
הוא העסיק את המפקדות
מושה (יום שישי, 18/06/2004 שעה 16:30)
בתשובה להערה חשובה

ותקע את הצירים והנמלים
http://www.faz.co.il/thread?rep=49334
לטענותיך אין ביסוס היסטורי
רמי נוידרפר (יום שישי, 18/06/2004 שעה 20:05)
בתשובה למושה

ולכאתפנה אכתוב על כך בפירוט רב יותר.
הלוגיסטירה האמריקנית , ההמצאתיות, התחזוקה, והטכנולוגיה ניצחו את המלחמה, חד וחלק, מול אויב מנוסה יותר ומבוצר במערכי הגנה אדירים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49354
היכן טענתי שהלוגיסטיקה האמריקאית לא היתה
עוד אחד (יום שישי, 18/06/2004 שעה 22:54)
בתשובה לרמי נוידרפר

מרכיב חשוב בנצחון? נהפוך הוא.

האספקה והלוגיסטיקה לא תקעו צירים, רק הכבידו על נמלים בבריטניה, אבל לא עד כדי הכשלת גילגול במבצע. זו טיבעה של מלחמה. חלק מהאספקה יצא מנמלים ישירות מאמריקה - מנמלי בוסטון, ניו יורק, ניו ג'רסי, ג'קסונוויל, נורפולק ואחרים. הלוגיסטיקה העודפת הקֵלה על מאמץ האספקה השוטפת של כוחות הברית בימים שלאחר הפלישה, ובזה היה ערכה. במבצעים קריטיים מסוג זה נהוג לקחת מקדם ביטחון גבוה, מעל התקן המקובל (יום לחימה x מספר הימים המתוכננים ללחימה), מה עוד שהיתה הערכה מוקדמת שהנחיתה תיתקל בהתנגדות קשה ובאבידות רבות. מכאן שההחלטה לחרוג מהתקן היתה נכונה, גם בדיעבד.

בכל מקרה לא היתה בעיה של תיעדוף בין לשלוח לוחמים או אספקה, כי מניין הלוחמים היה סגור וסופי, וכמות האוניות היתה מעל ומעבר. אלפי אוניות השתתפו במבצע ההחפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49375
התכוונתי לטענותיו של ון קרעפלך
רמי נוידרפר (שבת, 19/06/2004 שעה 10:08)
בתשובה לעוד אחד

כפי שהביאן מושה, ולא אליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49380
אני מבקש לתת כבוד לקרעפלעך
החבר של יוסי (שבת, 19/06/2004 שעה 11:17)
בתשובה לרמי נוידרפר

http://www.faz.co.il/thread?rep=49386
רק בחורף - בקיץ זה חם מידי
רמי נוידרפר (שבת, 19/06/2004 שעה 11:39)
בתשובה להחבר של יוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=49360
האם קראת את ספרו של ואן קרפלד?
מושה (יום שישי, 18/06/2004 שעה 23:33)
בתשובה לרמי נוידרפר

גם אני התפלאתי קצת כשראיתי את זה, אבל לא בדקתי במקורות אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49361
ואן קרעפלעך הוא שמאלני
ימין הגון (יום שישי, 18/06/2004 שעה 23:48)
בתשובה למושה

עקום פה ואסור לסמוך על דבריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49362
רמי, פרט שלא זכה לפירסום
ישראל בר-ניר (שבת, 19/06/2004 שעה 0:47)
בתשובה לרמי נוידרפר

ושקשור ללוגיסטיקה היה בכך שהאמריקאים הצליחו להתגבר על הבעיה של אספקת הדלק (מרכיב מכריע כשמדובר בלוחמת שריון) ללא שימוש במיכליות. אחד הגורמים שתרם להצלחת ההטעיה של הגרמנים נבע מכך שהם היו משוכנעים שכל אזור נחיתה חייב לכלול נמל או שהוא חייב להיות בקירבה מספקת לנמל שניתן יהיה להשתלט עליו מהר. העדר מיכליות בצי הפלישה תרם לאמונה של הגרמנים שמדובר בפעולת הסחה בלבד ושהפלישה האמיתית תבוא במקום אחר.
שם הקוד שהאמריקאים נתנו לחלק הזה בתוכנית היה פלוטו Pipe Line Under The Ocean --- PLUTO.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.