פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצחי, 15/06/04 10:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=49023
מה בדיוק הבעיה?
יורה בדעת (יום שלישי, 15/06/2004 שעה 12:41)
בתשובה לצחי

למה שיהודי לא יקום בבוקר למצוות העבודה ויפרנס את עצמו ומשפחתו בכבוד?

למה שיהודי לא ירדוף אחר הדעת והדיעה וילמד מדעים ושאר מקצועות בהם תמיד יהודים הצטיינו?

מה 'מערבי' בזה? מה נוצרי בזה?

מה טוב ערב ממערב?

למה שאני בכל בוקר אלך לבית התפילה ואתבטל שם שעות על שעות בעוד אישתי תלך לעבודת יומה לכלכל את כל המשפחה? במה אני חטאתי? במה אישתי חטאה?

האין עבודת כפיים קדמה לעבודת השם? האין היהדות נשענת על שלוש נקודות משען: לחם, תורה ועבודה?

למה רייב עקיבא לא פחד מעבודת ידיים גם כשהיה כבר לרב?

הרי לכל רב בתלמוד ובמשנה יש תואר נוסף לשמו המבטא את מקצועו. גם נביאי התנ''ך נשאו שמות תואר מקצועיים.

היום ערב השתלט על תודעת הדת ומציף בזילזול איום על כל ערכי התורה הקדושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49129
טיעון מוזר
צחי (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 13:35)
בתשובה ליורה בדעת

המדינה היחידה בעולם כיום,ובהיסטוריה האנושית בכלל,שהתנתה את זכותם של אנשים להתפרנס בנכונותם לשרת בצבא היא ישראל.
לא במקרה אני טוען שיטב ליהודים (חוץ מהאוליגרכיה) בכל מקום אחר,בטח לחרדים שיוכלו לעבוד ולא לשרת בצבא,כמו בארה''ב.
מה הקשר בין תרבות הזבל השטחית שבה אנחנו חיים לרדיפת הדעת והמדע? אני לא יודע מי הכניס לך לראש שאנחנו חיים בתקופת הרנסנס ולא בעידן הטלויזיה,הרייטינג,הפירסינג וחיקוי הפריץ.
ערב לא טוב ממערב.למה אתה חושב שאלה 2 האפשרויות היחידות שיש בנמצא?

יהודים עובדי כפיים,ולא עובדי מדינה? כבר 30 שנה שלא נראו כאלה בישראל.תרבות המערב שלך מבוססת על עבדים מהעולם ה 3 שיעשו את כל עבודת הכפיים.

שוב אתה מתייחס לציבור החרדי במקום להתמודד עם הטיעונים לגבי הציבור החילוני.במה אתה שונה מכל פוליטיקאי ערבי שמגיע לתכנית אקטואליה טלויזיונית וצועק כל 2 דקות ''כיבוש'' ו ''גזענות'' ?
אתה לא מסכים עם הפרשנות החרדית לאורח חיים יהודי? אל תסכים.זה לא גורע מהטיעון שלי כי החילונים קרובים לנצרות הרבה הרבה יותר מאשר ליהדות וכי אם יהודים בישראל חיים כמו יהודים בגולה מוטב שכל היהודים יחיו בגולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49157
מניין צחות מחשבתך לטעון ולומר
גלעד היפתחי (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 16:58)
בתשובה לצחי

שאנחנו המדינה היחידה בהיסטוריה... וגו' .... --- כל מדינה בסיכון ביטחוני או במאמץ מלחמתי יש בה או היה בה חוק גיוס חובה, חלות סנקציות על אלה שחומקים מגיוס. החרדים השיגו אחוזי השתמטות גבוהים בשל יכולתם ותעתע פוליטית בגורמי השלטון. היום ישנה נטיה רעה להכשיר סרבנות סמולנית. אבל השפויים שבתווך קיבלו ומקבלים את הצורך בגיוס החובה, כל עוד ישראל נלחמת על קיומה.

והינה החרדים המשתמטית אינם הולכים לעבודה במגום הגיוס כי אם לטפיליות ע''ח תקציב המדינה. זוהי גלותיות מנוונת. ככה לא בונים חברה ולא בונים דורות המשך שירבו ויפרצו בארץ. היהדות החילונית היא היא היהדות של בית שני ושל הישוב היהודי שלאחר החורבן. כשנביאים ידעו לחרוש ולזרוע, אינני מבין מדוע חרצוף אברכי לא יכול לצאת במחצית היום לעבודתו ובמחציתו ללמוד תורה, כדרך שגדולי ישראל עשו. והיצמדותך לנצרות מעלה דווקא הירהורים לגביך. החילוניים רחוקים מהנצרות כי הם רחוקים מאמונה. דווקא הדתיים קרובים לנצרות, כשם שהנצרות קרובה ליהדות. והחילוניים מעצם טיבעם רחוקים מהשניים.

הדתיים הביאו את הגלות לישראל. לא פלא שחילונים יוצאים לחפש את ארצם בגלות. הדתיים יוצאים לחפש רק שידוך טוב, ומעדיפים להיתקע איתה

אני לא הבאתי את העבדים לישראל. רבין ובייגל'ה הביאו אותם כשניצני השלום של האמיצים שלהם החלו להבציע, לפרוח ולהתפוצץ. זו היתה טעות פאטאלית כאחת הטעויות הרבות שהם ביצעו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49236
גיוס חובה נחוץ
צחי (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 17:12)
בתשובה לגלעד היפתחי

אבל בשום מדינה בה היה נהוג גיוס חובה,לא הותנתה הזכות לעבוד בשרות בצבא.
אני רואה כי במדינות אחרות בהן חיים חרדים,כמו ארה''ב,מכסיקו,פנמה קנדה,בלגיה החרדים עובדים ואף עושים חיל.המסקנה המתבקשת הינה כי לא אורח החיים החרדי הוא זה השולל עבודה אלא ישראל היא זו המונעת מהם לעבוד ללא שרות בצבא.
אין דבר כזה יהדות חילונית.אתה רוצה לחיות כמו המערב הנוצרי וגם להחשב ליהודי.מספיק אם הצביעות והנסיון לאכול את העוגה ולהותירה שלמה.בכל מקום שבו חיו חרדים או חיים חרדים כיום הם עבדו ועובדים,למעט ישראל.
האם יהדות בית שני היתה מאופינת בערבים ותאילנדים שזרעו וחרשו בשכר מינימום למען החילונים יוכלו לקנות באיקאה ולנסוע לחו''ל ?
למה החרדים בארה''ב עובדים לפרנסתם למרות שלא שרתו בצבא האמריקאי גם בזמן גיוס חובה,אבל לא בישראל?
החילונים קרובים מאד לעולם הנוצרי ולא במקרה הם מהגרים לשם ומנסים לחקות באופן אובססיבי את דרך החיים של אלה החיים שם.הנצרות כדת היא הפרשנות של הכנסיה.הנצרות כתרבות ואורח חיים,היא התרבות המערבית.
החרדים הביאו את יהדות הגולה לישראל מתוך רצון לשמר תרבות.האם אורח החיים של לונדון,ניו יורק,פריס וברלין איננו גולה ? האם הראיה במקומות אלה כמודל לחיקוי שונה במשהו מהבאת הגולה ע''י החרדים?
העבדים הובאו לאחר מלחמת ששת הימים.עבדים מיהודה שומרון ועזה לא יותר טובים מעבדים מתאילנד או רומניה.
גם ממשלת שרון מביאה עבדים.היא מחליפה את הפז''מניקים בעבדים דנד''שים.
אם החילונים רחוקים מהיהדות ומהנצרות לשיטתך,והם קרובים לתרבות המערב (שאתה טוען שהיא לא נוצרית אבל אני חולק עליך) למה שלא יחיו במערב עם בני מינם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=49239
אחד אחד , שני שני
מורה נבוכים (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 17:27)
בתשובה לצחי

בכל מדינה בה היה או יש גיוס חובה, ישנן סנקציות על משתמטים. אפילו קלינטון המשתמט ברח חקנדה ולבריטניה בשנות ה-‏70. רק מחילה עם סיום המלחמה איפשרה לו לחזור הביתה. 20 שנים נוספות מחקו את זיכרון ניבזותו.

תהליכים כאלה קרו וקורים גם בחברתנו. ר' אמנון זיכרוני, שהיום מקובל תיקשורת.

חרדים בחו''ל עובדים כי המדינה שם לא משלמת להם שכר על בטלנותם. ולכן אין להם ברירה אלא לעבוד, ככל האדם, וכמצווה בתורתנו הקדושה. בישראל לא אי השירות הצבאי מונע מהם לעבוד, נהפוך הוא. כאן הממשלה מסכימה לא לגייסם, ובתמורה נותנת להם שלמונים. אז למה לעבוד אם משלמי המיסים נותנים לדתיים החרדים משכורות חינם?

התנהגות זו של החרדים היא עבירה על חוקי התורה, ומכאן שהחרדיזם של היום איננה היהדות המקורית והאמיתית, אלא כת שמתפלגת לה מן היהדות לעבר המשיחיות.

החילונים בישראל קרובים לחחי אנשי המערב, ללא הבדל דת, גזע, מין וצבע. אין קשר בין האמונות הדתיות, כי אין אמונות דתיות נוטלות חלק בהשוואה. לכן גם אם תתעקש לומר שחילוני דומה לנוצרי, תוציא את זיעתך לשווא ולא תוכיח דבר, זולת כוונות ליבך.

החרדים הביאו את הגולה לישראל רק בתנאים טובים יותר - יותר ביטחון שנותנים החילוניים ויותר מזומנים שנותנת ממשלתם. זה מוביל את החרדים לדקדנציה ופרזיטיות. זה עיוות היהדות.

החילונים לא יחיו במערב עם בני מינם, כי חילוני סטנדרטי חי עם זוגתו ולא עם בן מינו. לחילונים אין ישיבות, כי אם רק בתי מישכבות, שגם החרדים נוהגים לבקר בהם באישון לילם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49241
חזק חזק הבתי משכבות האלה!!!
רמי נוידרפר (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 17:35)
בתשובה למורה נבוכים

איפה יש שגם אני אדע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=49307
למעשה
צחי (יום שישי, 18/06/2004 שעה 14:55)
בתשובה למורה נבוכים

המדינה כן מונעת מחרדים לעבוד.אם אתה צודק ואני טועה,למה שהמדינה לא תחוקק חוק המתיר לכל אדם שרוצה בכך לעבוד לפרנסתו גם אם לא שרת בצבא בנימוק ''תורתו אומנותו'' ?
אם הם בטלנים כמו שאתה טוען,לא ישתנה כלום.אם אני צודק,רובם יצאו לעבודה חוקית (כיום חלק גדול עובד באופן שחור).
לגבי בתי זונות,אני חושב שהפתרון החרדי של ללכת לזונה ולשמר את חיי הנישואין עדיף על הפתרון השמאלני של 70 אחוזים גירושין,שלא לדבר על כמות המשפחות החד הוריות.
האם תוכל להצביע על הבדל כלשהו בין נוצרי משבדיה,צרפת או גרמניה לחילוני בישראל (מלבד השפה) ?
החילונים יחיו במערב עם בני מינם הנוצרים.התהליך של הגירת הנוצרים מלבנון יקרה גם בישראל.את תהליך ההטמעות של החילונים החברה הנוצרית היטלר רק עיכב,לא עצר.הדחפים הפסיכולוגיים של החילונים שמניעים את התהליך קיימים היום כמו לפני 150 שנה באירופה.
אני מעריך שעוד 150-200 שנה הדבר היחידי שישאר מהעם היהודי זה החרדים.אז קצת כבוד לעתידו של העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49322
למעשה אתה כן מתעקש על שטות
דוד סיון (יום שישי, 18/06/2004 שעה 17:24)
בתשובה לצחי

מי שלוקח קצבאות בטענה שהוא לומד לא יכול להתעורר בבוקר וללכת לעבוד כי אז יוצג כשקרן. פתרון הבעיה הוא בידי החרדים. שבמקום לגבות כסף על ''תורתו אומנותו'' פשוט ילכו לעבוד. אז יקרה אחד משני דברים:
1. הצבא ינסה לגייס אותם כי התירוץ תורתו אומנותו כבר לא קיים.
2. שיהיה לחרדים יותר כסף והם ימשיכו ללמוד בשעות אחרי העבודה כמו שעושים רבים אחרים.

לא המדינה מונעת מהם לעבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49343
המדינה מונעת מהם לעבוד
צחי (יום שישי, 18/06/2004 שעה 22:12)
בתשובה לדוד סיון

וההוכחה היא שזה לא קורה בשום מדינה אחרת בה חיים חרדים.
לדעתי,ישראל מבצעת פשעים כנגד האנושות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49344
החרדים צודקים והמדינה טועה
צחי (יום שישי, 18/06/2004 שעה 22:16)
בתשובה לדוד סיון

זו דעתי.הם לא רוצים לשרת בצבא וזו זכותם כמו של חילונים רבים ושל ערבים.מאף אחד לא מונעים לעבוד.
אם זה היה קורה במדינה אחרת,זה היה נחשב לאנטישמיות קשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49251
גיוס חובה נחוץ - והחרדים לא רוצים להשתתף
דוד סיון (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 18:43)
בתשובה לצחי

הבעייה נוצרה בעזרת מנהיגי החרדים. פתרונה תלוי גם בהסכמתם שקשה מאד לקבלה.

האמת היא אחרת ממה שאתה מתאר. במדינת ישראל אף אחד לא אוסר על אנשים להתפרנס בקשר לשרות בצבא. הסיפור מתחיל מזה שהחרדים לא משרתים בצבא כי ''תורתם אומנותם'' וגם מקבלים קצבת קיום מהמדינה כדי שיוכלו להשקיע את זמנם בלימוד - אין להם זמן לעבוד. לכן אפשר לפרש את המצב שאין להם זמן לעבוד.....

בכל מקרה ההסדר הקיים פשט את הרגל משלושה טעמים חשובים באותה מידה:
1. מרחיק את החרדים מיכולת לעשות לביתם בצורה מועילה,
2. מונע מהם זכות כמו חופש העיסוק,
3. מונע מהמשק תרומה פוטנציאלית חשובה מאד.

לפי מה שאני מבין כל הפתרונות שהוצעו עד כה כולל חוק טל הם בבחינת לאכול את העוגה וגם לשמור אותה שלמה. אחת הסיבות למצב הזה היא שמנהיגי החרדים - הרבנים - לא רוצים לאבד שליטה.

אז תפסיק לבלבל. החרדים יכולים מחר להתחיל לעבוד אם רק ישנו את חלקם במשוואה: יפסיקו להשתמט מהצבא ויפסיקו לקחת הקצבות מן הממשלה כי ''תורצם אומנותם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49252
פליטת קולמוס נאהכמעט יצאה לך
רמי נוידרפר (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 18:46)
בתשובה לדוד סיון

תירוצם אומנותם!!! גדול!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=49253
לא התכוונתי - אבל תודה
דוד סיון (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 18:53)
בתשובה לרמי נוידרפר

http://www.faz.co.il/thread?rep=49159
קשקשן וגם משתמט מהצבא
רמי נוידרפר (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 17:29)
בתשובה לצחי

''התנתה את זכותם של אנשים להתפרנס בנכונותם לשרת בצבא היא ישראל''? אתם החרדים מתחבאים בישיבות , משקרים שתורתכם אומונותכם , הכל כי הרבנים שלכן מפחדים שתחשפו לחיים האמיתיים אם תשרתו בצה''ל.

אתם רוצים גם להשתמט מצה''ל וגם לא ללמוד בישיבה? באיזה תירוץ?

אתה מזכיר לי מי שרצח את אביו והתלונן שהוא יתום.
לי לא נתנו את הפריבילגיה ללמוד באוניברסיטה ל חשבון המדינה וגם להיות פטור מגיוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49175
''החיים האמיתיים'' ?
צחי (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 22:17)
בתשובה לרמי נוידרפר

להיות חילוני זה ''החיים האמיתיים'' ?
למה שלא תחפש עבודה באתר האינטרנט של הכנסיה ברומא?
שמעתי שהם מחפשים צליינים שיעסקו בעבודת מיסיונריות ברחבי העולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49176
''החיים האמיתיים'' ?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 22:20)
בתשובה לצחי

משום שהוא חילוני. הכנסיה מחפשת, מן הסתם, דתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49178
הכנסיה רוצה נוצרים חדורי אמונה
צחי (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 22:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ותחושת שליחות.
נראה לי שפניות של חילונים לא תושבנה ריקם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49181
הכנסיה רוצה נוצרים חדורי אמונה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 0:12)
בתשובה לצחי

אני מניח שגם חילונים שיעסקו במיסיונריות היהודית (המכונה ''חזרה בתשובה'') ייענו בנפש חפצה.

אבל מלכתחילה הם לא יעסקו במיסיונריות נוצרית או יהודית, משום שהם, כאמור, חילונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=49170
הבעיה היא ''תורתו אומנותו''
דוד סיון (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 20:10)
בתשובה לצחי

האמת היא אחרת ממה שאתה מתאר. במדינת ישראל אף אחד לא אוסר על אנשים להתפרנס בקשר לשרות בצבא. הסיפור מתחיל מזה שהחרדים לא משרתים בצבא כי ''תורתם אומנותם'' וגם מקבלים קצבת קיום מהמדינה כדי שיוכלו להשקיע את זמנם בלימוד - אין להם זמן לעבוד. לכן אפשר לפרש את המצב שאין להם זמן לעבוד.....

בכל מקרה ההסדר הקיים פשט את הרגל משלושה טעמים חשובים באותה מידה:
1. מרחיק את החרדים מיכולת לעשות לביתם בצורה מועילה,
2. מונע מהם זכות כמו חופש העיסוק,
3. מונע מהמשק תרומה פוטנציאלית חשובה מאד.

לפי מה שאני מבין כל הפתרונות שהוצעו עד כה כולל חוק טל הם בבחינת לאכול את העוגה וגם לשמור אותה שלמה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.