פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לpit, 17/05/04 20:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=46808
הרבה תירוצים .......
דוד סיון (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 9:41)
בתשובה לpit

1. אינני מבין את הצורך לחזור על כך שאני העליתי את הליכוד לדיון. נכון העליתי זאת בעקבות לוי שהזכיר את הצפיות ממפלגת שינוי, כי רציתי להראות שהבעיה יותר עתיקה....

2. לפי הבנתי אתה בעצם חושב שאפילו רוב של יותר מ-‏60 חברי כנסת לא יכול לשנות את המציאות - אני חושב שכן. אני חושב ש-‏25 שנה ויותר בשלטון הן זמן מספיק למפלגה כדי לגרום לשינוי מהותי ומורגש כמעט בכל דבר. נכון זה תלוי בקיום שלושה תנאים לפחות:
2.1 נכונות לירידה במספר הג'ובים שמחלקים.
2.2 שהנושא באמת חשוב בעיני הנוגעים בדבר.
2.3 שיש גם נכונות לשלם את המחיר (אפשרות של הפסד אלקטורלי בטווח קצר).

כל שאר הדברים שאתה כותב הם בעצם תירוצים. אני מניח שאפשר למצוא עוד רבים מאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46814
לדעתי אתה טועה או שאיני מסכים עימך
pit (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 11:24)
בתשובה לדוד סיון

,מאחר ואתה מאמין שבאמת שלטון צריך לטמון ידו בכל דבר ועניין ואני חלוק עליך בעניין זה.

לדעתי לשלטון אין שום סיבה לטרוח בדברים שדורשים התעמקות מקצועית ,למשל איני רואה טעם לצבוע כל דבר בצבע פוליטי נניח בתחומי בריאות מישפט(למעט שופטים שכבר דשנו בזה והגענו למסקנה שהשקפת עולם היא חלק מהגיוון הרצוי) מדע ואמנות או תרבות בכלל ...שם לדברים יש משמעות משל עצמם והשיקול הפוליטי אינו החשוב מכולם אלא דווקא היכולות ה''אובייקטיביות'' נניח .

הרי לא נרצה שמנהל בית חולים יבחר בגלל דעתו והשקפתו הפוליטית.

לכן דווקא בעניין זה הליכוד לא כשל ,אלא בדבר אחד שהוא היה צריך לברור החוצה את כל המושתלים של מפאי ההיסטורית.
אלא ,שהדברים לא נעשו לאור היום ולא נחשפו מעולם בצורה גלויה ואיש לא היה מתנדב להודות שהוא מושתל.

בשנים האחרונות ישנה מגמה פוליטית לא פחות מאיימת ואולי יותר ע''י אנשי ימין בעיקר ממועצת יש''ע ,שמסמנים כל מיני גופים ככאלה שבהם רצוי שיהיו אנשים ''משלנו''.
זה נעשה בצורה ברורה ובעיני בלתי לגטימית .
איני מכיר תופעה כזו בשום מדינה דמוקרטית שם אנשים מתמנים לפי כישורים בלי הקשרים פוליטיים כאלה בוטים.

השיטה היא שיטת מפא''י ,כך הורעלו במשך שנים מישרות שהיו גחמה פוליטית ולא מישרת עובד ציבור כפי שהיה ראוי שיהיו.

אני מניח שאנשים מסויימים בסופו של דבר מתגלים ככאלה ,אבל זה נשמע לי קשה להוכחה והרי זה לא בדיוק עניין קל להוכחה,נסתפק בזה שהיו אנשי מפא''י שגילו שכך היה נהוג ,ואנשים לא אומרים דברים כאלה סתם .

אני לא מבין למה הפוליטיקה בישראל היא כזו שבטית וכל כך מושרשת בקרב קבוצות מסויימות ,זה בעיני לא נורמלי והשאלה היא למי זה טוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46819
הדיל של יהלום אגב הוא דוגמה
pit (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 12:07)
בתשובה לpit

איך האיש מנהל את ההתנהלות שלו ומקפל התנגדות לארבל שעל פניה נשמעת עניינית ,כאשר מציעים לו דיל לבחירת שופטת דתיה.

זוהי התנהלות של האליטה שלנו בכל תחום ,זוהי התנהלות בעיני בלתי ראויה.

שופטת דתיה אינה פסולה כמובן אבל לא כדיל ולא כמשקל נגד ,אלא בשם עצמה.

לצערי הדברים קיימים כמעט בכל תחומי החיים שלנו ,לא תמיד אנו מודעים למחיר שאנו כאזרחים משלמים על ההתנהלות הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46820
הצחקת אותי
מושה (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 12:26)
בתשובה לpit

אנשי מפאי היו צדיקים גמורים, נקיי כפיים וברי לבב בהשוואה למה שקורה היום. אין מקום שבו לא נשתלים אנשים בכח בשל היותם שייכים למפלגות השלטון. לא תמצא היום אף אדם בעל עמדת השפעה במשרדי ממשלה או בחברות ורשויות ממשלתיות שאינו פעיל למפלגת השלטון.
אפילו מחלקי פיתות כמו האחים של עוזי כהן הם היום יועתים של שרים (שר החוץ ושר הבריאות).

ועוד לא דברנו כלל על רשיונות יבוא, זכיונות, זכיה במכרזים, בנייה ציבורית וכיוצא באלו.

תתעורר
http://www.faz.co.il/thread?rep=46845
חזרת לתלם...
pit (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 22:19)
בתשובה למושה

מפא''י חיה ונושמת מחדש ...נו ומה אמרתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46886
זה אולי מפאי אבל בלי המסכות
מושה (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 11:18)
בתשובה לpit

http://www.faz.co.il/thread?rep=46816
שמאל ימין שמאל .......
לוי (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון

מצטער
הנטיות החוזרות ונשנות לפרש כל תופעה דרך המשקפים הסיעתיות לא יצלח . מגזרים שונים בממשל בנו לעצמם נישות והם שולטים בהם . הממשלות כל אחת מסיבות שלה לא פרצה לנישות אלו . מנהלי הנישות נצלו את המערכת השילטונית למטרותיהם הם . לעיתים תוך שיתוף פעולה עיסקי עם השלטון . איני סבור שיש הבדל עקרוני או משמעותי בין הימין לשמאל . גם מזרחי התקדם עקב בצד אגודל במערכת כאשר הפינלה היה מינויו ע''י בן עמי בניגוד לדעת המפכ''ל . אפשר להעלות רעיונות שונים מדוע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=46823
שלטון המפא''י עדיין מסאב את רשויות
גלעד היפתחי (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 12:43)
בתשובה ללוי

השלטון והחברות הציבוריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46825
מר לוי, אני איתך
דוד סיון (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 13:26)
בתשובה ללוי

אתה צודק באבוהה !!!

אתה מגדיר את הבעיה בצורה טובה. אני ניסיתי לדון על הדרכים לשינוי המצב. טענתי שחוץ משינוי, המפלגה, אותה הזכרת בתחילת הדרך היו עוד מפלגות שעלו על ההבטחה לשנות את מה שאתה מתאר: ''מנהלי הנישות נצלו את המערכת השילטונית למטרותיהם הם. לעיתים תוך שיתוף פעולה עיסקי עם השלטון.''

לי ברור שפתרון הבעיה תלוי בעיקר במערכת הפוליטית-שלטונית - מפלגת השלטון (חלק תלוי בחקיקה, וחלק תלוי במה שהשרים והח''כים עושים או יעשו). זו הסיבה שהזכרתי מפלגות, לא בגלל השקפתן המדינית או חברתית.

בכל מקרה לא מקובל עלי:
1. שכמעט כל מי שמזכיר את הבעיות גם מוסיף שבעצם אי-אפשר לתקן. חלק מן הסיבות הלא טובות כבר עלו כאן בדיון.
2. שמאשימים מנהיגים שכבר מזמן לא חיים ועד יותר זמן לא נמצאים בעמדות שלטוניות.
3. הנסיון לצייר את הבעיה כמו מסמר בלי ראש והאשמת ''שדי עבר''. הרי בדרך כלל הסיבה לכך היא פוליטיקה קצרת טווח.

בזמנו ביקרתי את שר האוצר כאשר השתמש בתרגיל הזה. מה שמעניין זה בעיקר הדיון שהתפתח בעקבות המאמר ''נתניהו: כצנלסון ובן-גוריון אשמים'' (http://www.faz.co.il/story_1524). אמרתי בעבר, אז ואני אומר גם היום שאני תומך בדרכו הרעיונית של שר האוצר. לכן אי-אפשר להגיד שהביקורת שלי באה משיקולים פוליטיים.

הגיע הזמן שבעלי הכוח הפוליטי יעמידו בראש עיסוקם את העתיד - יעסקו במציאת פתרונות לבעיות. בנימין נתניהו, למרות הביקורת שלי, עשה שינוי מהותי בתוך תקופה של שנה. תאר לך מה אפשר לעשות בתקופה ארוכה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46871
מר לוי, אני איתך
לוי (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 7:27)
בתשובה לדוד סיון

הזכרתי את שינוי כי חשבתי לתומי שכל האנשים האלה הם טאבולה רזה . אין להם הסטוריה של עיסקאות טיעון פוליטיות ושלטוניות הם יכולים להתחיל מאפס ושיקוליהם יהיו סיביל סרויס . כנראה שהמציאות חזקה מכל דמיון . כפי שנאמר ע''י אחד המשתתפים כאן , מה שמכתיב את המהלכים אינו העבר אלא הציפיות לעתיד .
זה מה יש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=46878
מר לוי, אני איתך
הכועס (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 8:44)
בתשובה ללוי

אבל אי אפשר להתעלם מתרומה אחת חשובה של מנהיג שינוי:
בהתנהלות האחרונה שלו - יחד עם ברק - בוועדה למינוי שופטים, הוא הצליח להציף חלק נכבד מהריקבון שבמערכת המשפט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46903
מר לוי, אני איתך
לוי (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 17:24)
בתשובה להכועס

זה מה יש .
בצבא היינו אומרים זה מה צהל מספק .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.