פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 17/05/04 20:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=46788
אתה יודע מה
pit (יום שני, 17/05/2004 שעה 20:52)
בתשובה לדוד סיון

אם תצליח להסביר לי למה נבחר סנדו מזור לשגריר אולי אהיה משוכנע ששלטון מפא''י נעלם ולא ישוב עוד.

גם התשובה שלך לעניין נאמן היא בעייתית ולו מהסיבה שהאיש הופלל בצורה מאד נכלולית ,וזו שהפלילה אותו נבחרה לבית מישפט עליון בהליך מפוקפק כשלעצמו.

יש כל מיני רבדים שאליהם כל שילטון לא ראוי לו לחדור , אבל מי שקיים שם לא רוצה לסגת ממעמדו ונוצרה שם מסורת מסויימת שלא ממהרת לבטל את השפעתה הבלתי מוצדקת.

אגב אתה העלת את עניין הליכוד ..

אומר לך מה הבעיה ,כאשר הליכוד ינסה לחולל איזה שינוי הוא חשוד מראש ע''י אליטות מסוימות אגב חלק מהחשד מוצדק בעיני כי לא לכל מקום יש לשלוח ידיים פוליטיות ,אלא שכאשר ידיים אחרות נשלחות להיכן שאסור, הן הידיים מעל כל חשד...זו בעיה לכאורה שמסבירה למה יש חשש בליכוד אגב חשש מוצדק מלהתערב במנגנונים שלחלוטין אין ולא צריך לשלוח אליהם אדם בעל ראיה פוליטית צרה.

אבל מה שברור לגבי הליכוד היה צריך להיות ברור גם כלפי מי שלפי עצמו הוא מעל כל חשד למבט פוליטי צר.

איפה על הפלנטה הזו ממנים אדם כמו סנדו מזור לשגריר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46805
מי קידם את סנדו מזור?
מושה (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 9:17)
בתשובה לpit

לא שיש לי משהו לטובת האדם הנקלה הזה אבל בכל זאת הבה נבדוק כמה תחנות בחייו ונראה מי חייב למי.

יליד 1945, בוקרשט.

בעל תואר ראשון במדע המדינה. בוגר הקורס לפיקוד ומטה של משטרת ישראל ובוגר המכללה לביטחון לאומי.

התגייס למשטרה באמצע שנות ה-‏60, ב-‏1975 הועלה לדרגת פקד, וכיהן כראש מחלקת חקירות במרחב הירקון - תחת ממשלת יצחק רבין.

ב-‏1977 הועלה לדרגת רב פקד ומונה לסגן ראש לישכת החקירות במשטרת מרחב הירקון - ממשלת בגין
ב-‏1978 החל לכהן כראש מפלג התשאול ביחידה המרכזית במחוז תל אביב. שימש מדריך במכללה לקצינים בכירים בנעורים, וראש ענף חקירות וקצין אגף חקירות במחוז המרכז - ממשלת בגין.

בשנות ה-‏80 כיהן בתפקיד קצין באגף החקירות במחוז המרכז וראש אגף החקירות של מחוז המרכז - ממשלת בגין

ב-‏1984 הועלה לדרגת ניצב משנה - ממשלת שמיר

ב-‏1987 יצא ללימודים במחלקה לביטחון לאומי - ממשלת שמיר.

לאחר סיום לימודיו ב-‏1988, שימש סגן מפקד היחידה הארצית לחקירות הונאה - ממשלת שמיר.

בסוף 1988 מונה לראש היחידה הארצית לחקירת פשעים והועלה לדרגת תת ניצב. במסגרת תפקידיו אלה היה מעורב בחקירה בפרשת רמי דותן, בפרשת זיוף דולרים ומרקים, בחקירות של מרגלים שנתפסו בישראל, אנשי חמאס ופעילי ימין קיצוני, בפרשת חברה לייצוא ביטחוני (חוד החנית), בחקירת השר לשעבר אבנר שאקי בהעברת כספים למקורבים ובפענוח רצח החיילת אורלי דובי מנתניה. - ממשלת שמיר

ב-‏1993 הועלה לדרגת ניצב ומונה לכהונת ראש האגף לתמיכה לוגיסטית - ממשלת רבין.

ב-‏1996 מונה לראש אגף החקירות במשטרת ישראל. במסגרת זו ניהל את החקירה בפרשת בראון-חברון- ממשלת ביבי

בינואר 1998 מונה לסגן מפכ''ל משטרת ישראל, ובמקביל חדל לכהן כראש אגף החקירות - ממשלת ביבי

אז מי בכל זאת אחראי לקידומו של הנ''ל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46813
מי קידם את סנדו מזור?
pit (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 11:06)
בתשובה למושה

נתחיל מכך שבסקירה שלך לא מוזכרת ה''חקירה'' של ''כנופיית מע''ץ'' שם להזכירך בין שאר אמצעי החקירה השתינו חוקרים על נחקרים ,והיה שם איזה סנדו מזור אולי לא אותו סנדו?

סדר הדברים הרשמי לא מגלה לנו כלום ,אבל נמשיך לסיום ונדלג על כל התפקידים והמינויים פרט למינוי שלו כשגריר ,והשאלה נשאלת בתוקף מי ממנה טיפוס כזה לשגריר תחת מינוי מפלגתי?

אפשר לקרוא את הדברים בצורה פשוטה או פשטנית ואפשר לדעת שמיפלגת העבודה לא היתה מבזבזת מינוי שבא מתוך הקטגוריה של מינויים מפלגתיים על סתם איזה אדם משולל זהות ונאמנות פוליטית,הרי זו לא מיפלגה ירחמיאלית שהיתה ממנה איזה טאבולה ראסה ועוד קצין בכיר במישטרה שכנראה צמח מתוך מנגנון שתול באירגון הזה.

גם אתה בפתיח שלך כותב שהוא נקלה ,והרי מי שמינה אותו פרופסור בן עמי היה אדם בעל רצונות פוליטיים שלא הוסתרו ,ידוע היה שהאיש רוצה להיות ראש ממשלה ולמען בחירתו ע''י המיינסטרים של מפלגת העבודה הוא היה צריך למחול על המוצא האתני שלו שכן סנדו היה כבר בזמן מיניו לשגריר,אדם מסומן בכל מה שקשור ל-''חקירה של כנופיית מע''ץ'' (כבר אז היה ברור שמדובר בעלילה שהוא שותף בכיר בה),לי זה נראה כחשבון פנימי של אדם שרוצה לרצות את אלו שיום אחד יבחרו בו לראש ממשלה והצבעה שלו שהוא יותר מכל אחד משלהם.

אדם כמו בן עמי שסדר היום שלו הוא הומניסטי לא בוחר אדם שהשתין על נחקרים אלא אם יש משהו ''גדול'' יותר שמפעיל אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46817
מי קידם את סנדו מזור?
מושה (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 11:34)
בתשובה לpit

אני חושב שזה היה באמצע שנות השמונים.

ברור כי המינוי של מזור הוא מוזר אבל, אנשים, בין אם עסקני מפלגה ובין אם לאו, אינם מקבלים ג'ובים בתמורה על נאמנותם בעבר אלא אך ורק בתמורה על תועלת עתידית או כדמי לא יחרץ.
מאחר ואני לא חושב שבן עמי סמך על עזרתו של מזור בעתיד כלשהו, ומכל מקום יוצאי רומניה במפלגת העבודה מאוגדים תחת שרביטו של ראש עיריית נצרת עילית (שכחתי כרגע איך קוראים לו), הרי שברור שהאיש קבל דמי שתיקה.
ממי ועל מה לא נותר לנו אלא לשער.
אם היה צריך להענש על פרשת מעץ, ואכן היה צריך, המקום לעשות זאת היה בתקופת שירותו במשטרה. למה לא הענישו אתו אז כל ראשי המדינה מהליכוד?

וכללו של דבר - זה לא עניין מפלגתי פוליטי אלא עניין אישי לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46824
ברק קידם אותו, ושוב ברח
גלעד היפתחי (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 12:55)
בתשובה למושה

http://www.faz.co.il/thread?rep=46808
הרבה תירוצים .......
דוד סיון (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 9:41)
בתשובה לpit

1. אינני מבין את הצורך לחזור על כך שאני העליתי את הליכוד לדיון. נכון העליתי זאת בעקבות לוי שהזכיר את הצפיות ממפלגת שינוי, כי רציתי להראות שהבעיה יותר עתיקה....

2. לפי הבנתי אתה בעצם חושב שאפילו רוב של יותר מ-‏60 חברי כנסת לא יכול לשנות את המציאות - אני חושב שכן. אני חושב ש-‏25 שנה ויותר בשלטון הן זמן מספיק למפלגה כדי לגרום לשינוי מהותי ומורגש כמעט בכל דבר. נכון זה תלוי בקיום שלושה תנאים לפחות:
2.1 נכונות לירידה במספר הג'ובים שמחלקים.
2.2 שהנושא באמת חשוב בעיני הנוגעים בדבר.
2.3 שיש גם נכונות לשלם את המחיר (אפשרות של הפסד אלקטורלי בטווח קצר).

כל שאר הדברים שאתה כותב הם בעצם תירוצים. אני מניח שאפשר למצוא עוד רבים מאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46814
לדעתי אתה טועה או שאיני מסכים עימך
pit (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 11:24)
בתשובה לדוד סיון

,מאחר ואתה מאמין שבאמת שלטון צריך לטמון ידו בכל דבר ועניין ואני חלוק עליך בעניין זה.

לדעתי לשלטון אין שום סיבה לטרוח בדברים שדורשים התעמקות מקצועית ,למשל איני רואה טעם לצבוע כל דבר בצבע פוליטי נניח בתחומי בריאות מישפט(למעט שופטים שכבר דשנו בזה והגענו למסקנה שהשקפת עולם היא חלק מהגיוון הרצוי) מדע ואמנות או תרבות בכלל ...שם לדברים יש משמעות משל עצמם והשיקול הפוליטי אינו החשוב מכולם אלא דווקא היכולות ה''אובייקטיביות'' נניח .

הרי לא נרצה שמנהל בית חולים יבחר בגלל דעתו והשקפתו הפוליטית.

לכן דווקא בעניין זה הליכוד לא כשל ,אלא בדבר אחד שהוא היה צריך לברור החוצה את כל המושתלים של מפאי ההיסטורית.
אלא ,שהדברים לא נעשו לאור היום ולא נחשפו מעולם בצורה גלויה ואיש לא היה מתנדב להודות שהוא מושתל.

בשנים האחרונות ישנה מגמה פוליטית לא פחות מאיימת ואולי יותר ע''י אנשי ימין בעיקר ממועצת יש''ע ,שמסמנים כל מיני גופים ככאלה שבהם רצוי שיהיו אנשים ''משלנו''.
זה נעשה בצורה ברורה ובעיני בלתי לגטימית .
איני מכיר תופעה כזו בשום מדינה דמוקרטית שם אנשים מתמנים לפי כישורים בלי הקשרים פוליטיים כאלה בוטים.

השיטה היא שיטת מפא''י ,כך הורעלו במשך שנים מישרות שהיו גחמה פוליטית ולא מישרת עובד ציבור כפי שהיה ראוי שיהיו.

אני מניח שאנשים מסויימים בסופו של דבר מתגלים ככאלה ,אבל זה נשמע לי קשה להוכחה והרי זה לא בדיוק עניין קל להוכחה,נסתפק בזה שהיו אנשי מפא''י שגילו שכך היה נהוג ,ואנשים לא אומרים דברים כאלה סתם .

אני לא מבין למה הפוליטיקה בישראל היא כזו שבטית וכל כך מושרשת בקרב קבוצות מסויימות ,זה בעיני לא נורמלי והשאלה היא למי זה טוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46819
הדיל של יהלום אגב הוא דוגמה
pit (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 12:07)
בתשובה לpit

איך האיש מנהל את ההתנהלות שלו ומקפל התנגדות לארבל שעל פניה נשמעת עניינית ,כאשר מציעים לו דיל לבחירת שופטת דתיה.

זוהי התנהלות של האליטה שלנו בכל תחום ,זוהי התנהלות בעיני בלתי ראויה.

שופטת דתיה אינה פסולה כמובן אבל לא כדיל ולא כמשקל נגד ,אלא בשם עצמה.

לצערי הדברים קיימים כמעט בכל תחומי החיים שלנו ,לא תמיד אנו מודעים למחיר שאנו כאזרחים משלמים על ההתנהלות הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46820
הצחקת אותי
מושה (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 12:26)
בתשובה לpit

אנשי מפאי היו צדיקים גמורים, נקיי כפיים וברי לבב בהשוואה למה שקורה היום. אין מקום שבו לא נשתלים אנשים בכח בשל היותם שייכים למפלגות השלטון. לא תמצא היום אף אדם בעל עמדת השפעה במשרדי ממשלה או בחברות ורשויות ממשלתיות שאינו פעיל למפלגת השלטון.
אפילו מחלקי פיתות כמו האחים של עוזי כהן הם היום יועתים של שרים (שר החוץ ושר הבריאות).

ועוד לא דברנו כלל על רשיונות יבוא, זכיונות, זכיה במכרזים, בנייה ציבורית וכיוצא באלו.

תתעורר
http://www.faz.co.il/thread?rep=46845
חזרת לתלם...
pit (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 22:19)
בתשובה למושה

מפא''י חיה ונושמת מחדש ...נו ומה אמרתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46886
זה אולי מפאי אבל בלי המסכות
מושה (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 11:18)
בתשובה לpit

http://www.faz.co.il/thread?rep=46816
שמאל ימין שמאל .......
לוי (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון

מצטער
הנטיות החוזרות ונשנות לפרש כל תופעה דרך המשקפים הסיעתיות לא יצלח . מגזרים שונים בממשל בנו לעצמם נישות והם שולטים בהם . הממשלות כל אחת מסיבות שלה לא פרצה לנישות אלו . מנהלי הנישות נצלו את המערכת השילטונית למטרותיהם הם . לעיתים תוך שיתוף פעולה עיסקי עם השלטון . איני סבור שיש הבדל עקרוני או משמעותי בין הימין לשמאל . גם מזרחי התקדם עקב בצד אגודל במערכת כאשר הפינלה היה מינויו ע''י בן עמי בניגוד לדעת המפכ''ל . אפשר להעלות רעיונות שונים מדוע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=46823
שלטון המפא''י עדיין מסאב את רשויות
גלעד היפתחי (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 12:43)
בתשובה ללוי

השלטון והחברות הציבוריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46825
מר לוי, אני איתך
דוד סיון (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 13:26)
בתשובה ללוי

אתה צודק באבוהה !!!

אתה מגדיר את הבעיה בצורה טובה. אני ניסיתי לדון על הדרכים לשינוי המצב. טענתי שחוץ משינוי, המפלגה, אותה הזכרת בתחילת הדרך היו עוד מפלגות שעלו על ההבטחה לשנות את מה שאתה מתאר: ''מנהלי הנישות נצלו את המערכת השילטונית למטרותיהם הם. לעיתים תוך שיתוף פעולה עיסקי עם השלטון.''

לי ברור שפתרון הבעיה תלוי בעיקר במערכת הפוליטית-שלטונית - מפלגת השלטון (חלק תלוי בחקיקה, וחלק תלוי במה שהשרים והח''כים עושים או יעשו). זו הסיבה שהזכרתי מפלגות, לא בגלל השקפתן המדינית או חברתית.

בכל מקרה לא מקובל עלי:
1. שכמעט כל מי שמזכיר את הבעיות גם מוסיף שבעצם אי-אפשר לתקן. חלק מן הסיבות הלא טובות כבר עלו כאן בדיון.
2. שמאשימים מנהיגים שכבר מזמן לא חיים ועד יותר זמן לא נמצאים בעמדות שלטוניות.
3. הנסיון לצייר את הבעיה כמו מסמר בלי ראש והאשמת ''שדי עבר''. הרי בדרך כלל הסיבה לכך היא פוליטיקה קצרת טווח.

בזמנו ביקרתי את שר האוצר כאשר השתמש בתרגיל הזה. מה שמעניין זה בעיקר הדיון שהתפתח בעקבות המאמר ''נתניהו: כצנלסון ובן-גוריון אשמים'' (http://www.faz.co.il/story_1524). אמרתי בעבר, אז ואני אומר גם היום שאני תומך בדרכו הרעיונית של שר האוצר. לכן אי-אפשר להגיד שהביקורת שלי באה משיקולים פוליטיים.

הגיע הזמן שבעלי הכוח הפוליטי יעמידו בראש עיסוקם את העתיד - יעסקו במציאת פתרונות לבעיות. בנימין נתניהו, למרות הביקורת שלי, עשה שינוי מהותי בתוך תקופה של שנה. תאר לך מה אפשר לעשות בתקופה ארוכה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46871
מר לוי, אני איתך
לוי (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 7:27)
בתשובה לדוד סיון

הזכרתי את שינוי כי חשבתי לתומי שכל האנשים האלה הם טאבולה רזה . אין להם הסטוריה של עיסקאות טיעון פוליטיות ושלטוניות הם יכולים להתחיל מאפס ושיקוליהם יהיו סיביל סרויס . כנראה שהמציאות חזקה מכל דמיון . כפי שנאמר ע''י אחד המשתתפים כאן , מה שמכתיב את המהלכים אינו העבר אלא הציפיות לעתיד .
זה מה יש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=46878
מר לוי, אני איתך
הכועס (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 8:44)
בתשובה ללוי

אבל אי אפשר להתעלם מתרומה אחת חשובה של מנהיג שינוי:
בהתנהלות האחרונה שלו - יחד עם ברק - בוועדה למינוי שופטים, הוא הצליח להציף חלק נכבד מהריקבון שבמערכת המשפט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46903
מר לוי, אני איתך
לוי (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 17:24)
בתשובה להכועס

זה מה יש .
בצבא היינו אומרים זה מה צהל מספק .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.