פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=46361
וכמה כשלים של החרדים
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/05/2004 שעה 18:23)

כשהייתי ילד רבתי פעם עם ילד דתי שגר בשכנותי. בלהט המריבה האשמנו איש את רעהו בשקר, ואז הוא אמר: אני בן של רב. בן של רב לא משקר!
הערתי לו שזה כבר השקר השני.

אני מניח שהוא לא המציא את ההבל ההוא. אותה אשה שאמרה ''בושה!'' על דתי העובר באדום הפנימה בסך הכל את הלך המחשבה ההוא. הדתיים עצמם חושבים שהם מורמים מעם. כל כך הרבה שמעתי את ההבל שדתיים אינם עוסקים בסמים ובפשעים, כשכמעט כל הנרקומנים שפגשתי היו חובשי כיפה (לפחות עד העליה הגדולה מברית המועצות לשעבר). אז אותה אשה חשבה שאכן דתיים אינם עוברים באדום. יש להניח שהיא דתיה בעצמה. הרי לא תחקרת אותה על אמונותיה.

כאן בפא''צ נתקלתי שוב ושוב בעלילה האומרת שהחילוניים מאמינים שהאדם מוצאו מהקוף. למעשה, רק חילונים בורים במיוחד מאמינים בכך, אבל השטות הזו קנתה לה אחיזה איתנה בקרב הדתיים. הם מעדיפים לפלוט שטות, העיקר לא להתעמק בתאוריה העלולה לערער את אמונתם.

כעת נעבור לסוגיית השירות הצבאי. אני נכנס כאן לשדה מוקשים, ואני מודה מראש שאני הולך לדבר על משהו שהבנתי בו מועטה: הדרך שבה רואה האדם הדתי את תפקידו בעולם. לאחר הדיסקליימר הזה, אמשיך: כל ישראל ערבים זה לזה. הגאולה מתמהמהת משום שישראל חוטאים. הצבא מלא פריצות, טריפה, חילול שבת ואי עשיית מצוות. החטא של החרדים כאן הוא גדול על פי תפיסת העולם הדתית. צה''ל משתדל לשמור שבת, אבל הוא לא יכול לעקוב אחר כל חייל בנפרד ביחידה קטנה. לי לא איכפת מהשבת כלל. אני מחלל שבת בביתי ואני מחלל שבת בפרהסיה. יש רק מצב אחד שבו אני נזהר. כאשר אני משרת במילואים עם חייל דתי, אשתדל לא להדליק אור (לפחות לא בזמן שהוא רואה אותי). אשתדל לא לאכול פיגולים וכן הלאה. זו אינה כניעה, אלא נימוס פשוט. החרדים החמיצו כאן הזדמנות לזכות את הרבים. הם הפרידו את עצמם מן הכלל כאותו רשע בהגדה של פסח. אבל זו הפרדה ששכרה בצידה. הם לא משלמים את קורבן הדם.

הרעיון שהחרדים שבכל זאת משרתים הם מתנדבים הוא נכון, אבל אם תשווה אותם ליחידות העלית, האכזבה תהיה שלך. בינתיים אין סיירת מטכ''ל חרדית וספק אם תהיה אי פעם. אבל הפוך את הטיעון: חילונים שחזרו בתשובה הם ''מתנדבים'' לקיום מצוות, להבדיל מהדתיים. כלומר - הם אמורים להיות העלית שבעלית. כל אם דתיה אמורה להיות מאושרת מהאפשרות שבתה תינשא לבעל תשובה. מוזר שאני תחת הרושם שהמצב הפוך. בעלי תשובה מתחתנים עם בני זוג בעייתיים, קשים לחיתון וכן הלאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46371
וכמה כשלים של החרדים
אב''ע (יום שני, 10/05/2004 שעה 20:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תודה שאתה מודה כי הרעיון שהדתיים המתגייסים הם בבחינת מתנדבים. מי טען להשוותם ליח' העילית? ציינצי כי מבחינה סטטיסטית, כדי לקבל מושג על מידת ההיענות האמיתית של דתיים + חרדים לעומת חילונים לגיוס, צריך להשוות את הדתיים שהיו מתנדבים גם ללא צו גיוס + החרדים שמתגייסים, לעומת החילונים שהיו מתגייסים גם ללא צו, ואני מזמין ומצפה למחקר כזה.
ביתר הנושאים, נראה לי כי תגובתך המעט מתלהמת אך מאוששת את האמור במאמרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46372
וכמה כשלים של החרדים
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/05/2004 שעה 20:36)
בתשובה לאב''ע

יפה מאד שאתה לוקח משפט שולי ומנופף בו כאילו קיבלתי את כל דבריך. את שאר דברי אתה פוטר כ''תגובה מתלהמת''.

מילא, לא ציפיתי למשהו אחר.

בכל אופן - כיצד אתה מתכוון לאמוד את מספר החילונים שהיו מתגייסים ללא צו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46393
סטטיסטיקה
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 0:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אנא, התעמק והתמקד. אפשר לערוך משאל סטטיסטי שיענה על הבעיה - אך השוואה אחרת ברור שאינה הוגנת. בדוק וחשוב על זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46391
כל אחד והנסיון שלו עם ''נציגי המחנה האחר''
נסים ישעיהו (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 0:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בס''ד.

מזמן הפסקתי להתעמק בתיאוריות למיניהן; הן הרי מתחלפות מדי פעם וזה נהיה משעמם.

אבל בנוגע למוצא האדם, שמע סיפור:

וקודם הקדמה: כעת כבר יודעים שאני מגדל צמחים. אבל העניין המרכזי שלי הוא הקשר עם אנשים ומאמץ מכוון להיטיב עמם ולו גם בהעלאת חיוך על פניהם. במסגרת זו אני משקיע בחשיפתם ליהדות כפי שהיא, כך שהם שומעים מדי פעם רעיון מפרשת השבוע, מקבלים מצה שמורה לקראת פסח ושומעים שופר לפני ראש השנה.

והנה הסיפור: הגעתי אל לקוח עם הצמחים שהוזמנו; אחראית המחלקה לצמחי בית שאלה אותי 'מה נשמע'? הבעתי תקוה כי נשמע רק דברים טובים והוספתי שבשבת נשמע בקריאת התורה את סיפור הבריאה, אדם הראשון וכו'. 'אתה באמת מאמין בזה?' שאלה. לא, השבתי. אני יודע שזה כך. 'אני דוקא מאמינה שהאדם בא מהקוף' הפטירה. מה את אומרת?! הגבתי. לי דוקא היה סבא נחמד מאד. 'מי?' שאלה. יעקב אבינו, השבתי.

ולא התרשמתי שהיא בורה במיוחד. למען האמת נראה שהיא אפילו אינטליגנטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46399
וכמה כשלים של החרדים
סתם אחד (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 6:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
אז מאיפה בא האדם אם לא מהקוף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46407
מוצא האדם
אב''ע (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 8:08)
בתשובה לסתם אחד

לפי ליבוביץ המדענים הדוגלים בתורת דרווין נתקלים בקושי בלתי ניתן לפיענוח והוא ההבדל בין האדם לקוף מהבחינה האינטלקטואלית, שהוא תהומי בעיקר לאור כושר החשיבה [דיבור נתפש כביטוי לכך], וההבנה שקוף לעולם לא יוכל לפתור אינטגרל או לפענח יצירה ספרותית והוא רחוק מאוד מזה. פער זה, בניגוד להשערת דרווין, לא הצטמצם עם חלוף השנים, כפי שקרה בין בע''ח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46413
מוצא האדם
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 8:56)
בתשובה לאב''ע

אולי היה עלי לסייג ל''הדיוטות'' ולא ל''בורים''. כל מי שקרא אי פעם משהו שנכתב על ידי איש מדעי הטבע בנוגע למוצא האדם אמור לדעת שאין שום תאוריה על פיה מוצא האדם הוא מן הקוף. נדמה לי שבשום שלב לא היתה תאוריה כזו.

הרעיון המרכזי בתורת האבולוציה הוא הופעת שינויים קטנים בבעלי חיים ובצמחים. שינויים שבעטיים נעשה בעל החיים או הצמח מותאם יותר לסביבתו נשמרים ועוברים לדור הבא. הצטברות שינויים כאלה לאורך זמן רב יכולה להביא למצב שבו בעל החיים שונה בצורה ניכרת מאותו בעל חיים שהתחיל את השרשרת.

כלומר - אם קוף מותאם לסביבתו אין שום צורך, סיבה, כורח או מנגנון שיהפוך אותו לבן אדם. הוא יכול לפתח תכונה שתיתן לו יתרון על קופים אחרים בסביבתו, ואם היתרון הוא מהותי, במשך הדורות ייעלמו הקופים חסרי התכונה הזו ויוותרו הקופים בעלי התכונה החדשה.

מה סותר את המקרא?
קודם כל סיפור הבריאה. על פי תורת האבולוציה, בעלי חיים מורכבים הופיעו בתהליך הדרגתי ולא בבריאה.
יש עניין אחר, שהוא אינו מנוגד מפורשות למקרא, אך מנוגד למחשבה הדתית המקובלת על גיל העולם. לית מאן דפליג שאם העולם קיים פחות מ-‏6,000 שנה, לא היו יכולים להיווצר שינויים משמעותיים מן הסוג המתואר. אנשי מדעי הטבע מאמינים שהעולם קיים הרבה יותר שנים. יש לכך הוכחות שלא אכנס אליהן בשלב זה. רק כדי לתת מושג: הדינוזאורים חלפו מן העולם לפני כ-‏100 מיליון שנים. היצורים הראשונים שניתן לראותם כאבותיו הראשונים של האדם הופיעו לפני כ-‏5 מיליון שנה. האדם המודרני הופיע לפני פחות ממיליון שנה, וההפרדה לגזעי האדם המוכרים לנו היא כבת 20,000 שנים.

אז אין שום עניין עם קופים. אותם בעלי חיים שמהם התפתח האדם אינם קיימים כיום. יש דמיון צורני מסויים בין קופים לבין בני אדם, ונראה שהקוף הקרוב ביותר מבחינה גנטית לאדם הוא השימפנזה, שגם הוא התפתח מבעלי חיים אחרים. גם הוא לא היה קיים לפני 5 מיליון שנה. בשלב מסויים בהיסטוריה ניתן יהיה למצוא אב משותף.

גם האדם שהופיע לפני מיליון שנה לא מסוגל לפתור אינטגרל. לכן לתהייתו של לייבוביץ יש הסבר פשוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46446
מוצא האדם
סתם אחד (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 18:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
''הרעיון המרכזי בתורת האבולוציה הוא הופעת שינויים קטנים בבעלי חיים ובצמחים''- יתכן וזו התאוריה אבל במציאות אין עדות שאכן השינויים הם ''קטנים''. במציאות יש גולגלות של קופים בעלי מוח קטן וגולגלות של בני-אדם בעלי מוח גדול. אין גולגלות של יצורים בעלי מוח בינוני.

לסיכום, עד שיהיו עדויות שיאמתו את התאוריה, התאוריה היא תאוריה לא הגיונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46450
מוצא האדם
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 22:35)
בתשובה לסתם אחד

אינני רוצה לפתח דווקא בפתיל הזה את ההגנה על תורת האבולוציה.

היות שמוצא האדם אינו מן הקוף גם על פי תורת האבולוציה, אין חשיבות גדולה לתצפית שאתה מתאר. גם לא בדקתי את נכונותה.

הדיון באבולוציה היה כדי להמחיש את הדעות הקדומות של דתיים על פיהם החילוני מאמין שהאדם בא מהקוף.

הדתיים מאמינים שהאדם נוצר מעפר, בערך כמו שאר החיות. תורת האבולוציה אינה ''אמונה חילונית''. היא תאוריה מדעית מבוססת מאד. האפשרות לקבל אותה או לדחות אותה אינה תלויה במידת החילוניות של האדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46453
גם הרבה מהחילונים מאמינים
עוד אחד (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 23:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שמוצא האדם מן הקוף. אז למה להאשים את הדתיים שמאמינים שהחילוניםמאמינים שמוצא האדם מן הקוף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46455
גם הרבה מהחילונים מאמינים
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 23:32)
בתשובה לעוד אחד

מאין המידע שזה מה שהרבה חילונים מאמינים בו? האם ראית סקר כלשהו בנושא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46456
גם הרבה מהחילונים מאמינים
עוד אחד (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 23:37)
בתשובה לעוד אחד

למיטב ידיעתי, אני משער שגם קביעתך שלדתיים אמונות קדומות לגבי החילוניים בדבר אמונתם במוצא האדם מן החי, אינה בדוקה כלל.

יחד עם זאת, כחילוני מלידה, גדלתי בסביבה שדיברה, אולי מחוסר מודעות ועמקות, כי דרווין קושר את מוצא האדם אל הקוף. אני שמעולם לא היה איכפת לי מקביעה זו, לא התעמקתי בתורתו של דרווין. ולי זה כלל לא חשוב.

אני יצאתי רק בגלל הגדרתך הגורפת כנגד דתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46457
גם הרבה מהחילונים מאמינים
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 23:47)
בתשובה לעוד אחד

איזו ''הגדרה גורפת כנגד דתיים''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46461
גם הרבה מהחילונים מאמינים
סתם אחד (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 2:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
לפי מה שאתה אומר אז מוצא האדם הוא לא מהקוף אלה מחיה אחרת שכיום לא קימת. אז בוא וניקרא לחיה הזאת קופיפו בימקום קוף. איך שלא יהיה, החיה הזאת היתה נניח בשלב ביניים בין קוף לאדם.
הבעיה היא שאין עדות לחיות שמוחן היתפתח בהדרגה עד לשלב בו הם הפכו לאדם. מילת המפתח היא ''בהדרגה''. זאת הסיבה שביגללה תורת האבולוציה היא אמונה חסרת בסיס מדעי.

אם אתה לא מאמין אז תיבדוק בעצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46462
גם הרבה מהחילונים מאמינים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 3:09)
בתשובה לסתם אחד

היצור המדובר לא היה שלב ביניים בין הקוף לבין האדם. הקוף אינו קרוב ליצור ההוא יותר מאשר האדם. גם הוא התפתח ממנו.

אבל לא ברור לי מה עניין גודל המוח לכאן. שוב, נראה לי שאתה לא צודק, אבל לתלות את כל העניין בגודל המוח של ההומנידים? אם נצליח להוכיח שגודל המוח נקבע בצורה פוליגנית ושבכל שלב יש צורך בתוספת של גנים, כך שחייבים להיות שלבי ביניים, יש טעם לחפש מאובני הומנידים בעלי מוח בגודל ביניים.

עם זאת, יתכן שמדובר על שינוי קטן שיגרום למוח גדול מאד. באנלוגיה לכך אפשר להביא לדוגמא ענקים: אנשים גבוהים מאד (לעתים מעל 2.5 מטרים) בשל הפרשה מוגברת של הורמון גדילה בילדות. ההפרעה ידועה, מובנת ומתועדת היטב. הוריהם של ענקים כאלה הם בדרך כלל בעלי קומה רגילה, וניתן להסביר את ההפרעה במונחים רגילים לחלוטין של מוטציה ותורשה.

כך ששינוי גודל כשלעצמו אינו משהו מרשים במיוחד. מגדלי כלבים מקצועיים הצליחו תוך עשרות שנים בודדות לייצר גזעי ענק בצד גזעים ננסיים תוך שימוש בהכלאה בלבד. זה כמובן אינו מוכיח ואינו סותר את התאוריה האבולוציונית על פיה יכול מין אחד להפוך בתוך זמן ארוך למין אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46481
גם הרבה מהחילונים מאמינים
סתם אחד (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 15:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
''אבל לא ברור לי מה עניין גודל המוח לכאן'' - גודל המוח קשור לאינטיליגנציה או ליכולת עיבוד. גודל הראש לעומת זאת קשור לגודל הגוף כך שמוח האדם הוא יותר גדול ממוח הג'ירף.

אין טעם להיתוכח מאחר ואתה מה שקוראים אותו מדען בגרוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46482
גם הרבה מהחילונים מאמינים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/05/2004 שעה 15:53)
בתשובה לסתם אחד

אני מבין שאין טעם להתווכח. הפוסל במומו וגו'.

תודה לך על תרומתך לדיון.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.