פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי דר, 06/05/04 13:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=46048
ושאלה
מושה (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 14:18)
בתשובה ליוסי דר

מה בעצם לא בסדר בזה שאדם פונה אל אדם אחר ומבקש לסדר עבודה/תפקיד/ג'וב או כל דבר אחר עבור עצמו או עבור מישהו אחר.
האם זה בהכרח אומר שכאן נעשה משהו לא נקי? שהרי זה שפנו אליו ממילא מחוייב לפעול על פי שיקול דעת מקצועי כלשהו ופניות מעין זו של בחינת מועמדות לתפקיד היא עניין שבכל יום בכל ארגון, בכל מוסד, בכל חברה אנושית.

האם יש אנשים מסויימים שהדבר אסור עליהם, האם יש אנשים מסויימים שעדיף כי לא יעשו זאת?
האם יש על כך גם החלטות משפטיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46049
חחח
pit (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 14:21)
בתשובה למושה

זה בסדר ..

כאילו שמה לא בסדר בכך שבניו של ראש ממשלה מקבלים מליונים ,מה זה מושחת כאילו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46052
מצטער אבל זו תשובה ירודה
מושה (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 14:27)
בתשובה לpit

ומתחכמת.
כל אדם במהלך חייו נעזר ועוזר לאנשים אחרים להגיע לתפקידים, ליצור קשרים עסקיים וכיוצא באלו.
איפה עובר הגבול בין מה שמותר לבין מה שאסור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46054
מילא
pit (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 14:33)
בתשובה למושה

אתה יודע טוב מאד שהבקשה היא בהחלט שחיתות מהמעלה הראשונה ,אני בטוח שאפילו אתה מבין בקטנות כאלו.

הסטנדרטים של נקיון כפיים הם אונברסלים הלא כך?

אתה למשל יכול לפנות ללבנת עד מחר והיא לא תתייחס ,כאשר פרקליטת מדינה מבקשת בשביל בעלה ,כנראה שנרקמת עיסקה אפילו שלא מדברים על חוזה ,הבקשה היא לא לגטימית והיא מושחתת .

סליחה שאני לא מבודח...
http://www.faz.co.il/thread?rep=46060
זה נכון שאם אני אפנה לשר הוא לא ישים עלי זין
מושה (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 14:44)
בתשובה לpit

אבל אני בהחלט יכול לפנות לאנשים שאני מכיר ואנשים פונים גם אלי.
האם זה אסור בגלל שהיא פרקליטה, או שזה אסור בכלל?

ואם שר פונה אליך ומבקש שתעזור למישהו זה כן בסדר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46064
אתה ממשיך בקו הזה?
pit (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 14:50)
בתשובה למושה

אולי נהפוך הכל ?

המעמד של הפרקליטה הוא בהחלט מהסוג שבו עליה לא לעשות לביתה מתוקף מעמדה ומתוקף תפקידה ,הרי אנו כולנו לא מבינים מה פשר השכר של גלעד שרון הרי ברור שבגלל היותו בן של הוא זכה לכך.

כך במיקרה הזה ,היא ניצלה את מעמדה על מנת לזכות את בעלה במישרה ,אלמנטרי...

חבל שתמשיך בקו הזה ,אם כי אני מניח שאתה מחייך מתחת לשפם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46066
אתה ממשיך בקו הזה?
מושה (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 14:56)
בתשובה לpit

אם אכן היא עשתה זאת.
אני יכול להרשות לעצמי לתהות על העניין ולו רק משום שאני ממילא לא הייתי ממנה אותה לעליון, אבל מסיבות אחרות.
יש להמעיט ככל האפשר בהכנסת שומרי הממסד לבית הדין הזה.
מי שהיה תובע או יועץ לממשלה וכיוב', לא מתאים למקום שבו יש להגן על האזרח מפני שרירות לב השלטון.
וזאת גם אם המועמד יענה לכל הקריטריונים של הרמבמ
http://www.faz.co.il/thread?rep=46070
אתה ממשיך בקו הזה?
pit (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:08)
בתשובה למושה

עזוב זה ברור ...שהיא מהמיססד וכו -זה לא הדיון להזכירך.

אבל עצם הדברים גם ברורים ,היא ביקשה לעשות עיסקה או רמזה או שהיה עליה להיזהר כי היא נושאת בתפקיד מאד עדין..

שום פוליטקאי לא עיוור למשמעות של פניה של פרקליטת מדינה..בקשה למנות את בעלה.

הסיטואציה עצמה לדעתי מבדחת ,הרי לך פרקליטה שיצא שמה כלוחמת בשחיתות ,והיא פונה ככה ללבנת?

לי ברור שהיתה פניה אבל זה דיון בפני עצמו ,התגובות של ארבל שהיה צד שלישי הם במיקרה הטוב פאתטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46078
מצטער אבל זו תשובה ירודה
נסים ישעיהו (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:39)
בתשובה למושה

בס''ד.

כל מקרה לגופו. היכן שהפרקליטות מחליטה להגיש כתב אישום -שם זה לא בסדר, לדעתה. אם לא הגישו כתב אישום - זה בסדר.

ואחרי שהגישו כתב אישום - תלוי מה יחליט בית המשפט...

בקיצור, מערכת חוק שמתגלה כצחוק אבל זה רק מפני שלא נעים לבכות בפומבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46079
מצטער אבל זו תשובה ירודה
מושה (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:44)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד
http://www.faz.co.il/thread?rep=46082
זה נורא פשוט למרבה הצער.
נסים ישעיהו (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:51)
בתשובה למושה

בס''ד.

לפרקליטות יש המון כח מעצם העובדה שהיא המחליטה אם יוגש כתב אישום או לא. וכח, מה לעשות, עלול להשחית. המון כח משחית ביסודיות וזה מה שרואים כשמביטים לכיוון הפרקליטות מזוית הראיה של המון אזרחים מן השורה.

כך גם בתי המשפט וביחוד הבג''צ, במקרה אחד מחליטים כך ובמקרה שני, דומה לחלוטין אבל עם שמות אחרים - מחליטים הפוך.

כתבתי על כך משהו לפני כמה חודשים וצירפתי קישור בתוך הטלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46083
מנקודת המבט של אזרחים מהשורה
מושה (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:55)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא רואים כלום.
זכור לך מקרה ספציפי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46085
מנקודת המבט של אזרחים מהשורה רואים הרבה מאד
נסים ישעיהו (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 16:19)
בתשובה למושה

בס''ד.

לא כולם יודעים לנסח את חוסר הנחת שלהם ולהצביע על הגורמים לתחושתם כי המדינה נגמרת להם בידים.

אינני עוסק בספציפיקציות, אני מתרכז בתהליכים. לא כולם הם יואב יצחק או אריק באך או יוסי דר.

אותי לימדו שאם אחד מכנה אותי שיכור, אני יכול להתעלם. אם גם השני עושה זאת - צריך לבדוק אולי הם צודקים. ואם בא שלישי ומעלה אותה טענה - כדאי שאלך לישון עד שאתפכח.

ההתבוננות שלי בתהליכים הובילה אותי למסקנות שנראו אז מוזרות, אם להתבטא בלשון המעטה, כי טענתי שהמדינה מאבדת את עצמה לדעת ואת התהליך מובילה מערכת המשפט.

לא הצבעתי עבור שרון כי זיהיתי את כיוון התנועה שלו עוד לפני שהחל להתבטא בעניין מדינה פלשתינאית וכדומה. אגב, אני גם לא מבין למה זה ענייננו אם תקום או לא מדינה כזאת אבל זו אופרה אחרת.

אבל כפי שכתבתי בטלית השבועית וגם בזו של פרשת יתרו, הבעיה היא לא באדם זה או אחר אלא במבנה הממסדי כולו.

לא ארבל מטרידה אותי וגם לא ברק או שרון. גם אם יוחלפו, מי שיבא במקומם בכפוף למערכת הקיימת - לא יוכל לעצור את תהליכי החורבן שמובילה השחיתות.

במלים אחרות, לא משנה מי יוביל בראש במערכת הקיימת ומהי הרמה המוסרית שהביא מהבית, או שיושחת או שיברח.

זה כואב, אבל כבר לפני יותר מעשרים שנה אמרתי שאם שרון יהיה ראש ממשלה נצטרך לחפש מקום בחוץ לארץ, ומדובר באיש שאני אוהב מאד באופן אישי. שירתתי בשקד כאשר הוא היה אלוף הפיקוד ויש לי עליו רק מלים טובות כמצביא.

אין טעם שאמשיך בקו זה. הרי בטור השבועי אני מבטא שוב ושוב את אותו רעיון, רק שמשום מה כולם ממשיכים לחשוב על תיקון המערכת הקיימת. לא מעכלים שזה נגמר וצריכים לבנות מערכת חלופית בטרם זו הנוכחית תקרוס סופית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46091
חשבתי שאולי במקרה יש לך משהו ספציפי
מושה (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 16:40)
בתשובה לנסים ישעיהו

מאחר והמבנה שאתה מציע עוד לא היה בשום מקום, אני מעדיף לא להיות שפן נסיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46056
ושאלה
יוסי דר (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 14:33)
בתשובה למושה

פרקליט המדינה הוא לא עוד ''אדם'' לצורך העניין.
כבר אמרתי שפוליטיקאים - במיוחד אלה הנמצאים בעמדות ביצוע - הם קליינטים קבועים של הפרקליטות בעקבות אין ספור תלונות המוגשות נגדם - אם יש או אין בהן ממש.
פרקליט המדינה אוחז בפתיל חייו ממש של איש ציבור הנתון תדיר לתלונות.
וכאש פרקליט המדינה, עם עוצמה ויכולת נזק שכזו, פונה - במישרין או בעקיפין - אל אותו איש ציבור בעניין אישי - נוצר מצב בלתי נסבל.
לעניין התקדים - לא ידוע לי על מקרה שבו פרקליט המדינה פעל לקדם עניין אישי שלו באמצעות אנשים שביכולתו להכריע בגורלם בצורה כה מוחשית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46058
סליחה מר דר
pit (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 14:38)
בתשובה ליוסי דר

אתה חייב להיות מישפטן בכל רגע נתון?

פה זה פורום לא בית מישפט ,מדוע שלא תאמר שארבל אם אכן פנתה היא מושחתת ,האם זוהי קביעה בלתי ראויה או שהשפה המינורית שלך היא בלתי ראויה כשלעצמה?

איזה מין דיון הולך פה, כאשר אנו בודקים את ציציותיה של לבנת ומנועים מליחס לארבל את מה שנראה בברור לעין הכי מצומצמת?

הלו מה הבעיה לאמר שארבל היא מושחתת?

זו אמירה פוליטית?

תמהתני..
http://www.faz.co.il/thread?rep=46063
סליחה מר פיט
יוסי דר (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 14:50)
בתשובה לpit

חשבתי שיש כאן חלוקת עבודה...
אני - כמשפטן - אנתח את העובדות, ואתה תיתן בהן שמות וכינויים.
ולעניין המינוריות בהתבטאויות, כמדומני שיש לי לא מעט קבלות ש''ההאשמה'' הזו לא ממש מתאימה לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46065
אתה הרבה מעבר למישפטן
pit (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 14:54)
בתשובה ליוסי דר

ואני לא סובל את המינוריות שלך ,אולי זה בגלל שאני מר פיט.

לא נמאס לך לפעמים מהשפה המכובסת הזו?

עם כל הכבוד למקצוע שלך ...אני חושב שאתה אדם בפני עצמו ,וזה מעבר לשפה שאתה נוקט בה .

לפעמים עדיף להיות כן ובעל יכולת לבטא בפשטות את הברור מאליו ,לא תמיד ראוי להתפלפל סביב היוד הכי בנאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46068
ואגב החלוקה שלך לא נכונה
pit (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:00)
בתשובה לpit

אתה לא תתן פה עובדות ,אלא את הפרשנות המישפטית שגם היא רק שלך .

את העובדות לא מקבלים ממישפטנים ,ההפך הם תמיד מערפלים את העובדות בשפה בלתי נסבלת שמתפתלת סביב עצמה כאילו שכל העולם ואחותו הם בית מישפט עליון.

קצת פחות התנשאות לא תזיק לך מר דר...

אתה מזכיר לי רופא שרושם במירשם בשפה בלתי קריאה על מנת שהדברים לא יהיו בפני כל איש ,השפה שבה אתה נוקט אינה ראויה לשיח אונברסלי ,אתה יכול אני בטוח לדבר בשפת בני אדם ,למרות הקושי להיחלץ מהגלימה המישפטנית שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46071
הגזמת - מדוע אין בך כבוד לדרכו?
דוד סיון (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:08)
בתשובה לpit

יוסי דר בחר לעצמו את צורת ההשתתפות. אתה יכול למחות ולהתלונן והכל. אבל להגיד, ''....השפה שבה אתה נוקט אינה ראויה לשיח אונברסלי,..'' זה מוגזם.

כבוד אומר שתנסה להתמודד עם התשובה שאתה מקבל ואם אינך יכול שאל שאלות הבהרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46073
לא מסכים דויד
pit (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:11)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מישפטן וזה לא שיח מישפטי ,ואני רשאי לבקש מהאדם לא להיות מישפטן בכל עניין ולא להתכסות בז'רגון מישפטני שיסתיר את המהות המוסרית של הדברים.

הפורום הזה והדיון פה אינו מישפטי גרידא..
http://www.faz.co.il/thread?rep=46074
ואגב החלוקה שלך לא נכונה
יוסי דר (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:12)
בתשובה לpit

לא אמרתי שאני נותן עובדות, אלא מנתח אותן (ויש הבדל בין השניים).
אם התבטאתי בצורה לא ברורה או מעורפלת - נא הפנה אותי לנקודה המדוייקת ואשמח להסיר הערפל.
לעניין ההתנשאות, על מי אני מתנשא - עליך? אתה הרי מופיע כאן רעול פנים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=46075
ואגב החלוקה שלך לא נכונה
pit (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:22)
בתשובה ליוסי דר

אני רעול לפי כללי המישחק במקום הזה.

אני מנסה לראות אם אפשר לחלץ ממך אמירה שהיא מוסרית ולא מישפטנית.

הכללים של הפורום מרשים לי להיות רעול פנים ואני מצטער אם זה לא נראה לך.

ולעצם העניין אוי לנו אם נניח למישפטנים לרמוס את העובדות לפי ניתוח מישפטי צר ,לציבור ובכלל יש עוד כמה אופני שימוש בעובדות ולניתוח שלהם.

הניתוח המישפטני שלך הוא הכי לא רלוונטי במחילה.

אלא נשאלת השאלה האם הגברת הזו ראויה להיות שופטת ,לא לפי הרמה המיקצועית לפי עוד כמה קריטריונים בניהם נקיון כפיים.

צר לי שאין ברמה מיקצועית די ,הרי ברור לך שתיתכן פרסונה עם רמה מישפטית גבוהה ועם אישיות מפוקפקת ,זה הרי לא דבר כל כך נדיר אצלנו.

אגב אין לי שום ויכוח איתך נניח אם תאמר שפלוני אינו מישפטן בעל רמה ,זה בסדר מבחנתי ואני חייב להיות קשוב לך-כי אתה בעל מקצוע.
ביתר הדברים אתה ככול העם ,אתה אולי לא רוצה להיות ככול העם ,אבל זוהי חלק מהבעיה עם השיח עם מישפטנים.
וכבר דובר על כך שיש אספקטים רבים ומכריעים למקצוע השיפוט מעבר למבט המישפטי הצר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46069
אתה הרבה מעבר למישפטן
יוסי דר (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:04)
בתשובה לpit

זה לא עניין של נמאס או לא.
המציאות מלמדת שכאשר אתה מטיח האשמות בזולתך ואין לו תשובה לגופו של עניין - הוא ממתין בסבלנות שתתעצבן ותהפוך את השולחן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46072
אתה הרבה מעבר למישפטן
pit (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:09)
בתשובה ליוסי דר

את זה הבנתי.

מה שאתה לא מבין שאני אולי אעשה כאילו שאני הופך תשולחן..
http://www.faz.co.il/thread?rep=46076
אתה הרבה מעבר למישפטן
יוסי דר (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:29)
בתשובה לpit

אתה לא צריך לעשות ''כאילו''.
הרי בשיח איתי כבר הפכת את השולחן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=46077
אתה הרבה מעבר למישפטן
pit (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:37)
בתשובה ליוסי דר

תאמין לי שלא.

אפילו לא שרפרף...

אבל אם ככה אתה חושב אני מצטער..באמת לא רציתי להפוך עליך שום דבר..אלא לחלץ ממך איזו אמירה קצת פחות מישפטנית,כנראה שלא הצלחתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46080
חחחחחה
מושה (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:46)
בתשובה לpit

יש אנשים שהאמירות מתחלצות מהם בעצמן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=46081
אתה הרבה מעבר למישפטן
יוסי דר (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 15:50)
בתשובה לpit

כמדומני שבאמירה פחות משפטית, אין לדעותיי - אני הקטן - משקל מיוחד בהשוואה לדעותיך.
במילים אחרות, מה איכפת לך לקבל - ללא שכר טירחה - גם את הזווית המשפטית של סוגיות בוערות?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.