פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=46042
אין לעצרת ואף לא למועצת הביטחון סמכות לשינוי ריבונות
יוסי בלום הלוי (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 13:28)

אין לעצרת האו''ם ואף לא למועצת הביטחון סמכות לשינוי ריבונות, ומדוע ?

1. יהודה, שומרון וחבל עזה הם שטחים שניתנו לעם היהודי באותה ועידה שנתנה, גם למדינות ערב הגובלות עם ארץ ישראל, את הריבונות על השטחים שיש להן היום: ועידת סן-רמו של חבר הלאומים, ב-‏1920.

2. היות והעם היהודי לא היה מסוגל בתום מלחמת העולם הראשונה לקבל לידיו מדינה, היא נמסרה כפיקדון לידי האנגלים, באמצעות המנדט שקיבלה לצורך זה האימפריה הבריטית.
בסעיף 6 של ההחלטה מתאריך 24 לאפריל 1920, הוטלה על האימפריה הבריטית החובה לעודד וליישם התיישבות יהודית בכל שטח המנדט. מיותר לציין ששטח המנדט שכלל את כלל שטחי ארץ ישראל ממערב וממזרח לירדן. גם בעבר הירדן המזרחי היו היהודים יכולים להתיישב, אף כי לפי סעיף 25 מותר היה לאנגלים לדחות את ההתיישבות שם למועד יותר מאוחר – עובדה שנוצלה על ידם כדי לנשל את עמנו ממולדתו.

3. בשנת 1945, כאשר נוסד ארגון האומות המאוחדות – האו''ם - (שהחליף את חבר הלאומים), הוחלט שכל ההחלטות שנתקבלו קודם לכן לגבי המנדטים למיניהם, יישארו על כנן. (כמפורט בסעיף 80 בפרק 12 של אמנת האו''ם Charter of the United Nations ).

4. אי לכך, ההחלטה של חבר הלאומים אשר קבעה שעל האנגלים ''לעודד וליישם התיישבות יהודית בכל שטח המנדט'', נשארה על כנה על פי החלטת האו''ם. לפיכך מודגש בנייר עמדה זה, שהחלטות האו''ם ומועצת הביטחון בכלל זה, מבוססות או על הפרק ה-‏6 של אמנת האו''ם (המדבר על פתרונות של סכסוכים בין מדינות, בדרך של מו''מ ובדרכי שלום) או על הפרק ה-‏7 (המדבר על הפעלת כוח לפתרון סכסוכים). כל ההחלטות המבוססות על הפרק ה-‏6, הן בבחינת המלצות בלבד. מאידך, ההחלטות המבוססות על הפרק ה-‏7, (כגון ההחלטה שחייבה את עירק לצאת מכווית), מאפשרות למועצת הביטחון להפעיל כוח כדי ליישם את ההחלטה.

5. מאז נוסד האו''ם, ב-‏1945 כל ההחלטות בנושא ישראל-ערב, התבססו על הפרק ה-‏6, (כולל ההחלטה על החלוקה וההחלטות האחרות - כגון 242 ו-‏338). לכן, כל ההחלטות הנוגעות לסכסוך הישראלי-ערבי הן המלצות בלבד ואינן מחייבות אף צד!

לפיכך, חברים - אל דאגה: החלטת העצרת בדומה לזו שקבעה כי הציונות שווה ל- ''גזענות'' - איננה שווה את הניר שעליו היא תודפס. גם ההחלטה שקבעה כי ''כדור הארץ שטוח'' בוטלה בסופו של דבר על ידי הכנסייה הקתולית, וכנסיית/מסגד הטרור הערבי בעצרת האום, שתקבל החלטה זו, היא תישאר על הנייר באותה מידה.

ועכשיו לענין תוקף החלטת החלוקה שכמה טפשים סבורים שהיא החליפה (כאילו, יחד עם מגילת העצמאות את הצהרת סן רמו).

ובכן,יודגש לצורך הבהרה, כי דוד בן גוריון ערב החלטת עצרת האומות המאוחדות בכ''ט נובמבר 1947, הסכים להחלטת החלוקה. אבל בינתיים הטפשים שלנו שכחו כי קרה משהוא -6500 ישראלים נהרגו במלחמה תוקפנית של הערבים בשנת 1948!

אילו הסכימו לתוכנית החלוקה גם הערבים, כי אז אפשר היה לומר שהחלטת ועידת סן רמו מתבטלת מאליה. ברם, לא רק שהערבים לא הסכימו לכך אלא ששבע מדינות ערביות תקפו אותנו (תוך כדי הפרה בוטה שלמגילת האו''מ והחלטותיו). בגמר המלחמה ההיא (מלחמת תש''ח), כבשו הערבים את שטחי יש''ע, שהיו מיועדים לעם היהודי על פי החלטה בינלאומית. לכן, אם אפשר להאשים מישהו ולקרוא לו ''כובש'' – הם הערבים ולא העם היהודי.

לפיכך, חברים ציונים ופטריוטים יהודיים שלנו, אל תתרגשו מהשטויות של הרשעים והשוטים מקרב בני עמנו, שקוראים לנו ''כובשים'' - אנו בסך הכל אדוני הארץ - או במילה מקצועית הריבון של ארץ ישראל הקטנה בין הירדן לים. ואפילו שרבין ופרס וויתרו על מזרח ארץ ישראל לטובת מדינה זרה בשם ירדן - גם ''ירדן'' היא ארץ ישראל וארץ ישראל משתרעת בין שתי גדות הירדן.

שלכם בידידות

יוסי בלום הלוי

ולמעונינים בהשכלה רחבה יותר בעניין המשפט הבינלאומי עומדים הקישורים:

http://www.faz.co.il/thread?rep=46062
יוסי, מתי תתייחס לעמדתך ברצינות?
דוד סיון (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 14:49)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

ממתי החלטות של גופים שונים תלויה בהסכמתם של אלו שלגביהם ניתנה ההחלטה?
האם בית המשפט שואל את הנדונים בפניו אם הם מסכימים לגזר הדין? בית המשפט נוהג לשואל לעמדתם של הנאשמים לפני פרק גזר הדין?

הצגת הטיעון המשפטי שלך כל כמה ימים מוזיל מאד את הנימוק הציוני בכלל ושלך בפרט. אני כנראה לא אסכים עם כל הנימוקים הציוניים שלך אבל הם ודאי יותר רציניים.

בלי לקבוע עמדה לגבי מה שאתה אומר על ועידת סאן רמו אומר לך זאת: המציאות משתנה והגוף שהחליט לפני יותר מ-‏80 שנה את ההחלטה שאתה נוהג להלל כבר לא קיים להגן עליה...... אחרים עשויים להפתיע אותך וגם לבטל את ההחלטה ''הישנה?''

מה תעשה אז?
http://www.faz.co.il/thread?rep=46067
יוסי, מתי תתייחס לעמדתך ברצינות?
עזי באום (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 14:59)
בתשובה לדוד סיון

מועצת יש''ע תתפקד אל האו''ם,ותנצח את כל העולם ברוב פיקטיבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46094
מר באום:, מתי השמאל יפסיק לקשקש שטויות?
יוסי בלום הלוי (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 16:50)
בתשובה לעזי באום

http://www.faz.co.il/thread?rep=46264
מר בלוםלוי זה יקרה שהימין יתחיל טעונים הגיונים
עזי באום (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 13:17)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=46269
אז מה, גם בחוכמה אתם תלויים בימין
ליידי (יום ראשון, 09/05/2004 שעה 19:41)
בתשובה לעזי באום

אף פעם לא הלכתם לבדכם?

דרך אגב, אני חרדה לעובדה שאתה מודה שהשמאל סתם מקשקש ואף על פי כן אתה שם את כל יהבך עליו.

וביננו, עדיף שתהיו תלויים בימין מאשר השניים יהיו תלויים זה לצד זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46092
דוד: החל אתה להתיחס לענין ברצינות - החוק הבינלאומי !
יוסי בלום הלוי (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 16:49)
בתשובה לדוד סיון

עם כל הכבוד, תתיחס אתה לענין ברצינות ותתנשא פחות בתשובתך, שיש בה ציניות מיותרת.

את הכללים בגוף הבינלאומי - האומות המאוחדות, קבע האו''ם באמנה שלו משנת 1945. בפרק ה 12 סעיף 80 נכתב:

Article 80
1. Except as may be agreed upon in individual trusteeship agreements, made under Articles 77, 79, and 81, placing each territory under the trusteeship system, and until such agreements have been concluded, nothing in this Chapter shall be construed in or of itself to alter in any manner the rights whatsoever of any states or any peoples or the terms of existing international instruments to which Members of the United Nations may respectively be parties.

2. Paragraph 1 of this Article shall not be interpreted as giving grounds for delay or postponement of the negotiation and conclusion of agreements for placing mandated and other territories under the trusteeship system as provided for in Article 77.

ובמילים פשוטות אומר סעיף 80: כל המנדטים שקבע חבר הלאומים, כולל המנדט שבריטניה התחיבה ב- 1922 לבצע עבור העם היהודי - תקפים וקיימים (ובשום מקום ובשום מסמך בינלאומי לא נזכרים הפלשתינאים כבעלי זכויות וגבולות בתוך א''י - פלשתינה). ירצו הערבים לשנות את גבולות המנדט (כולל שטחי יש''ע) יקחו בחשבון שגם אנו נדרוש שינוי בגבולות המדינות הערביות!

אמנת האום היא חוקת האום, והאום, גם לו רצה, איננו יכול להכריז על עצמו כגוף שיפוטי - כי הוא גוף פוליטי. גם ביה''ד הבינלאומי בהאג (שלוחת האום) איננו יכול לקבוע דבר מחייב עבורנו! אבל לא רק הגדרה זו מעניינת אותנו - אלא הכללים שהוסכמו באמנת האום בסעיפים 6 ו- 7 בהתאמה. זאת ועוד כל ההחלטות בעניין הסכסוך הערבי ישראלי הן לפי סעיף 6 - והן מעצם מהותן המלצות בלתי מחייבות. המנדט של חבר הלאומים- בעניין בית לאומי לעם היהודי נותרו על כנן והן תקפות.

אני מציע לכל בעלי הגישה האנטי-אינטלקטואלית בפורום הזה ללמוד את הנושא ורק אז לבוא להתווכח לגופו של עניין, ולא לתקוף אותי אישית (''כגון מוזיל עניין, לא רציני'') אינני משפטן במקצועי אבל למדתי מקריאה את החומר הרלבנטי בעניין. מי שרוצה להתווכח שיעשה שעורי בית ולא יביא ארגומנטים תעמולתיים מהכרס...

דוד סיוון כותב:
''בלי לקבוע עמדה לגבי מה שאתה אומר על ועידת סאן רמו אומר לך זאת: המציאות משתנה והגוף שהחליט לפני יותר מ-‏80 שנה את ההחלטה שאתה נוהג להלל כבר לא קיים להגן עליה...... אחרים עשויים להפתיע אותך וגם לבטל את ההחלטה ''הישנה?''

סיוון פשוט לא מבין את העניין - הלא האום אימץ בסעיף 80 את כל המנדטים - הוא לא העז לשנות אותן לא ב- 1945 וגם לא יעז בעתיד לדעתי, - כי ייפתח תוהו ובוהו בעולם. מה אתם חושבים? שסכסוך הגבולות קיים רק במז''הת?

אני אגיד לך מה הייתה עושה ממשלה ישראלית אם האום היה מעז לשנות המנדט של סן רמו ע''פ סעיף 7 של מועצת הביטחון ! בו ביום הייתה מספחת כל מ''מ שטח על פי הצהרת המנדט ומסיימת את הסכסוך - אז בואו לא נחריד אריות מרבצן!
ישראל חייבת להפסיק את העמימות בדבר זכויתיה הבינלאומיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46100
הנימוק שלי לחיות בארץ הזאת - ציונות
דוד סיון (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 18:12)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

אתה בוחר לצטט חלק שולי מהדברים שלי כדי לטעון את שאני לא מבין - שיבוסם לך. המישפטולוגיה המעגלית שלך לא רלוונטית בכלל עבורי ולא משנה לאיזה רמות של פילפולים תוביל אותה - הלוך וחזור. מבחינתי אתה יכול אפילו לעשות גלים בים המישפטולוגי שלך. אתה גם יכול לטבוע ואני לא ארגיש......

לפי תגובתך אינך מבין על מה אני מדבר אחרת היית מצטט משהו מהקטעים היותר חשובים-מהותיים בעמדתי. קצת קשה לי להאמין שזה באמת כך. לכן אני מעריך שאתה שבוי בחשיבות המישפטולוגיה שלך.... זו זכותך אבל אותי זה כבר משעמם ולא משכנע בכלל......

הציונות יותר רלוונטית ולא נזקקת לפילפולים הללו שלך....זה הכל!!!

הערה: ''מוזיל עניין'' זו לא תקיפה אישית בכלל. הביטוי ''לא רציני'' לא קיים בדברי כלל. מי שמוציא דברים מהקשרם או מוסיף ביטויים שכאילו ישנם בהם, יכול לתקוף בטעון שגוי ואחר כך גם להאמין בו. יתכן שזה קרה לך כאן. למען הסר ספק אני מביא את הציטוט המדוייק של הקטע, בן שני המשפטים, הרלוונטי:

''הצגת הטיעון המשפטי שלך כל כמה ימים מוזיל מאד את הנימוק הציוני בכלל ושלך בפרט. אני כנראה לא אסכים עם כל הנימוקים הציוניים שלך אבל הם ודאי יותר רציניים.''

אין כאן תקיפה אישית ואין אמירה שדבריך לא רציניים אלא שלפי דעתי יש נושאים יותר רציניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46114
יופי דוד אל תיתן להם לשגע אותך
עמuשuגע (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון

בפילפולים וחמצוצים. העיקר שהאו'ם כבר אישר אותנו ועכשיו אנשי הימין מצפצפים עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46103
רק אתה יוסי בלום הלוי וכמה
רמי נוידרפר (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 18:39)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

משפטולוגים ימניים חושבים שלאו''ם אין סמכות להחליט.
רק אתה חושב שהמנדט עדיין בתוקף ושהוא בידי ישראל

בהחלטת האו''ם שעל פיה הוקמה מדינת ישראל ב ו ט ל המנדט.

כזכור לך החלטה זו נתפסה בזמנו כניצחון אדיר של התנועה הציונית ונתקבלה בהתנגדות כל מדינות ערב.

הפרשנות המגוחכת שדלך על ועידת סן רמו שעודנה בתוקף אין לה ידיים ואין לה רגליים אלא במוחותיהם הקודחים של אנשי ''ארץ ישראל נט''. אם לא ידעת ''ארץ ישראל נט'' איננו הגוף המוסמך לקבוע בעניני המפשט הבינלאומי אלא האו''ם ובצי הדין הבינלאומיים, ובאופן מעשי,במקרים רבים , ארצות הברית.

ארצות הברית ... גם היא לא מקבלת את ועידת סן רמו כקו מנחה למדיניותה
http://www.faz.co.il/thread?rep=46124
רמי, אתה טועה
בננה ספליט (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 22:18)
בתשובה לרמי נוידרפר

קודם כל להחלטות או''ם אין תוקף משפטי-מדיני מחייב. רק מועצת הבטחון מקבלת החלטות לפעולה. זה נכון שלמדינה קשה להאבק נגד החלטות או''ם, אבל זו רק שאלה של איזה מחיר אנחנו רוצים ויכולים לשלם. בינתיים יותר מחצי החלטת או''ם בשלושים השנים האחרונות היו נגד ישראל, תופעה מוזרה ומוקיונית. שום החלטה מהחלטות אלה לא בוצעו ולא נתקבלו על ידינו, כי יש להם ערך הצהרתי ומדיני בלבד.

החלטת האו''ם על בית לעם היהודי בא''י,פלסטינה חייבה את בריטניה רק משום שבריטניה הודיעה שהיא תבצע כל החלטת או''ם שתתקבל בעניין. תיאורטית היא יכלה לסגת מהסכמתה, אבל בשיקלול האינטרסים שלה היא כמובן החליטה לבצע את החלטה במועדה.

מאחר שישראל הכריזה והצביעה בממשלה על קבלת כמה מהחלטות האו''ם (כמו 242) אז הרי שהיא מחוייבת מדינית מטעם עצמה ללכת למהלכים מדיניים, לפי פרשנותה את ההחלטה. וישראל כבר הלכה בכיוון הזה, מול מצרים וירדן ואפילו מול הפלסטינים.

דבר נוסף, כל ההחלטות של ''חבר הלאומים'' ונציגיהם בועדות השונות ושל האו''ם ונציגיו בועדות השונים, תקפות ומחייבות את מי שרוצה לחייב אותן. מי שלא רוצה לקבל, לא יקבלן. אבל אם אתה עומד על עקרון ראשוניות ועליונות החלטת עצרות האו''ם במקום אחד, אתה מחייב את עצמך לקבל כל החלטה שהיא, גם אם היא נוגדת את השקפתך.

לכן, אני מצידי אומר שהאו''ם כיום הוא לא רלוונטי לענייניה של ישראל באופן שאינו יכול להוות מערכת המלווה תהליך שלום בנאמנות לכל הצדדים. האו''ם עבר תהליך של שינוי לכל ההסטוריה שלו, ומזה עשרות שנים הוא אנטי-ישראלי קיצוני. האו''ם רלוונטי רק לגיבוש קואליציה אנטי ישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46125
ועוד הערה
בננה ספליט (יום חמישי, 06/05/2004 שעה 22:22)
בתשובה לבננה ספליט

החלטות או''ם הן כר נרחב למחקר ולפרשנות פוליטית אותנתית של ההסטוריה המעניינת אותנו, וכאן בודאי יש ערך רב לכל החלטות ''חבר הלאומים'' והאו''ם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.