פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=45571
צמיחה , מדיניות כלכלית וחלוקת העושר
גבי בחן (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 22:03)

דוד
אתה בעצמך כותב שהסיבות העיקריות לצמיחה הן הערבויות והצמיחה העולמית. המסקנה - הצמיחה בישראל איננה תלויה במדיניות נתניהו אלא במתרחש בעולם. לכן השאלה שצריך לשאול, בנושא הצמיחה היא: האם המדיניות של נתניהו באוצר מאיצה את הצמיחה, או מאיטה, או איננה משנה דבר, כי יש כוחות יותר גדולים. (אני יודע שיש בעיות מדידה קשות)
מדיניותו של נתניהו הצטינה עד כה בעיקר במשינויים מבניים, בעיקר למען הרס ההיסתדרות ופחות מול כוחות כמו איגוד הבנקים, חברות הכבלים וכו'. גם אם חלק מהשינויים חשובים, בעיקר החזרת חלק מהעם למודל של פרנסה במקום מודל של סעד, יש אחרים שאני לא מוצא להם שום הסבר פרט לאידאולוגיה צרופה. ופה אנו מגיעים לעיקר: נתניהו במוצהר נוקט במדיניות מגדילה פערים, מתוך מחשבה קפיטליסטית אופינית, שהעשירים והמנהלים הם הקטר המושך את הכלכלה. על כך אני חולק. אני מתקשה להבין איך במדינה שלנו יש מנהלים, בשוק הציבורי וגם הפרטי שמרוויחים כה הרבה (בדרך כלל, זה קשור לקשריהם עם קופת הציבור...) ומצד שני מקצצים קיצבאות זיקנה לאנשים שכבר אין להם יותר כח להילחם. ממש סדום ועמורה!
זה לא תורם כלום לצמיחה, זו הדרך לפרק כל שמץ של סולידריות חברתית.
הזהו החזון הציוני?????????
http://www.faz.co.il/thread?rep=45574
האין ההסתדרות הרסה את עצמה
מרק (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 22:22)
בתשובה לגבי בחן

(חיים רמון) לפני שנים? זה מה שנוהג פרץ לומר עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45577
מודל הסעד לא עבד
דוד סיון (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 23:38)
בתשובה לגבי בחן

עובדות החיים מראות שלמרות הגידול המתמיד בתשלומי ההעברה גדלו אי השוויון והעוני. אפילו ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של רן כהן הדגישה עובדה זאת (http://www.knesset.gov.il/committees/heb/docs/gap15-...). אם כן היה צריך לעצור את הגלגל וכמו שאתה אומר, היה צריך להחזיר את המוטיבציה לעבוד.

במקביל גם צמח החוב הלאומי לממדים שהעמידו בספק את היכולת של המדינה לקבל אשראי (ההחזרים על החוב הלאומי לוקחים כשליש מהתקציב השנתי.

באופן כללי נתניהו מטפל בנושאים הללו נכון. עד הזמן האחרון הוא גם דאג לצמצם את הגירעון התקציבי שהוא תנאי לצמיחה ממקורות מקומיים. בעקבות הורדות המס האחרונות ומאחר ואינני רואה את הנתונים אני חושש שהיקף הגירעון המתוכנן לא ישמר ושוב נחזור לכיוון ההדרדרות בה היינו נתונים (גירעון וריבית). מצד שני ייתכן ונתניהו כן יודע. אני בכל מקרה מעדיף את גישת הנגיד שאומרת שקודם, לפני הורדת מס כדאי לצמצם את החוב בעיקר בגלל שזו החלטה יותר גמישה שאפשר בקלות להפוך.

בקשר לאי השוויון והעוני הטיפול העיקרי הוא טיפוח הון אנושי. במאמר '' צמיחה ואי שוויון'' (http://www.faz.co.il/story_1507), הרחבת קצת על מה שצריך לעשות כדי לצמצם את אי השוויון. זה כדאי לכולנו אם אנחנו רוצים להתיישב על מסלול של צמיחה בת קיימא. יתכן מאד שסדר הדברים היה צריך להיות הפוך – טיפול בהון האנושי ורק אחר כך קיצוץ קיצבאות.

מעבר לטיפול בהון האנושי צריך גם להשקיע בתשתיות ובמפעלים מוטי צמיחה. בנושא הזה (לפי שיחות עם אנשים באוצר) השקעות ה-BOT כבר נמצאות בצנרת הביורוקרטית. בסופו של דבר הן יכנסו לשלבי ביצוע. צריך גם לשנות את סדר העדיפויות התקציבי כך שחלקן של ההשקעות, כולל בהון אנושי, יגדל וההוצאה השוטפת תיקטן.

בקיצור, המלאכה היא רבה ומבחינתי אין זמן לחגיגות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45631
מודל הסעד לא עבד
גבי בחן (יום חמישי, 29/04/2004 שעה 20:39)
בתשובה לדוד סיון

נהיית פוליטיקאי - עונה על מה שמתחשק... יפה.
לא אמרת מילה אחת על השאלה האם היתה צמיחה כתוצאה מהכוחות העיקריים שמנית, גם ללא מדיניות נתניהו.
על הצורך שהיה להקטין את הפזרנות לחזור לעם עובד - שנינו מסכימים.

על התועלות או הנזקים של מדיניות הדוגלת בהגדלת הפערים ובחיסול הסולידריות החברתית ובעיקר כח האזרחים (מה שהיה קרוי פעם הפועלים) להתאגד ולהגן על עצמם מהאינטרסים של עשירי האומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45643
גבי, אתה לא הוגן
דוד סיון (יום שישי, 30/04/2004 שעה 0:30)
בתשובה לגבי בחן

ראשית, אתה עוקץ לחינם. הרי התשובה שלי קיימת במאמר. הנה היא שוב בתמצית: כן, המהלכים של נתניהו קצת עזרו לחידוש הצמיחה (מספרים 1, 2 להלן):

1.אין לי אמצעים למדוד במדוייק אבל להערכתי מרבית הצמיחה באה בגלל כוחות חיצוניים.
2. המהלכים של נתניהו קצת עזרו, בתהליך ההחלטה על הערבויות (חלק מן המהלכים היו תנאי של האמריקאים).
3. המהלכים שנתניהו ביצע עד עתה, בעיקר הקיצוץ התקציבי, הם תנאי הכרחי לצמיחה מקומית בת קיימא. אבל המהלכים הללו הם לא תנאי מספיק (מבטיח) שתהיה צמיחה בת-קיימא.
4. מה שאתה קורא מדיניות להגדלת פערים היא מדיניות להקטין את הפזרנות והיא חלק ממכלול מהלכים שצריך לנקוט מתכוונים באמת להקטין פערים.
5. נדמה לי שאי-השוויון והעוני פוגעים ביכולת לצמוח ולכן רצוי לטפח הון אנושי.

אלו דברים שאני אומר די הרבה זמן.........
http://www.faz.co.il/thread?rep=45657
לא נראה לי
pit (יום שישי, 30/04/2004 שעה 10:37)
בתשובה לדוד סיון

שאפשר לתת כל כך הרבה זמן כדי לפתור את אי-השיויון ,לטפח הון אנושי זו מהתלה ,כלומר זה ביטוי חביב כזה שמצמצם את האנושי לכדי הון ,ראבק דויד לאנשים אין מה לאכול ...
מה שכן מפתחים פה בעיקר זה את שיויון הנפש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=45668
ראבק - קודם תקרא ואחר כך תתלונן
דוד סיון (יום שישי, 30/04/2004 שעה 12:21)
בתשובה לpit

אם אינני טועה הטענה שלך, ''לטפח הון אנושי זו מהתלה,'' מורה על חוסר הבנה רציני. אם אצה לך הדרך תשקיע יותר כסף, יותר מהר, בהשכלה ובהכשרה מקצועית (רכישת מקצוע) במקום להרחיב את הקיצבאות. אין דרך יותר טובה מאשר לשפר את כישורי ההשתכרות של אלו בתחתית הסולם. זהו המנוף חשוב לפתרון אי-השוויון. מהמעט שאני מכיר ברמה היותר פרטנית אני יודע, לדוגמה, שבמשרד התמ''ס היתה תוכנית באמצעותה עודדו וסיבסדו קורסים ממיגוון רחב מאד לעובדי מפעלים (בעיירות פיתוח בשיעור סיבסוד גבוה יותר).

בתגובה קודמת, לפני יומיים, אמרתי-כתבתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=45577):

1. ''עובדות החיים מראות שלמרות הגידול המתמיד בתשלומי ההעברה גדלו אי השוויון והעוני. אפילו ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של רן כהן הדגישה עובדה זאת (http://www.knesset.gov.il/committees/heb/docs/gap15-...). אם כן היה צריך לעצור את הגלגל וכמו שאתה אומר, היה צריך להחזיר את המוטיבציה לעבוד.''

2. ''בקשר לאי השוויון והעוני הטיפול העיקרי הוא טיפוח הון אנושי. במאמר '' צמיחה ואי שוויון'' (http://www.faz.co.il/story_1507), הרחבת קצת על מה שצריך לעשות כדי לצמצם את אי השוויון. זה כדאי לכולנו אם אנחנו רוצים להתיישב על מסלול של צמיחה בת קיימא. יתכן מאד שסדר הדברים היה צריך להיות הפוך – טיפול בהון האנושי ורק אחר כך קיצוץ קיצבאות.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=45675
תגיד לי, אתה לא מתכוון מתישהו להיות שר אוצר?
בננה ספליט (יום שישי, 30/04/2004 שעה 16:06)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=45679
לא.
דוד סיון (יום שישי, 30/04/2004 שעה 20:50)
בתשובה לבננה ספליט

אני מסתפק בעמדה באגף כלכלה ומחקר במשרד האוצר או מחלקת המחקר של בנק ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45706
ראבק - קודם תקרא ואחר כך תתלונן
pit (שבת, 01/05/2004 שעה 15:59)
בתשובה לדוד סיון

אהה שוב פעם לא קראתי.

אבל מה לעשות שיש מסכנים שאי-אפשר להפוך לאנשים ''יעילים''.

וצריך לדאוג להם ,ויש זקנים ,ויש חולים ונכים.ויש מקומות שהוזנחו שנות דור.

אני חושב שמה שאתה מדבר עליו מהווה פיתרון לטווח ארוך ,לטווחים קצרים יותר צריך לתת תשובות עכשיו ולא לחכות שתהליכים יבשילו.

אנשי האוצר הם ואנשי בנק ישראל באמת לא אלו שיביאו לשגשוג ,ואל נא תקח זאת באופן אישי.

אנשי האוצר תמיד נלחמים בשביל הקרוב להם ,עוד לא נולד פה פוליטקאי מזן שיודע מה צריך לבצע על חמתם ועל אפם המדושן של אנשי הכלכלה שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45715
אתה מזכיר את דון-קישוט
דוד סיון (שבת, 01/05/2004 שעה 19:01)
בתשובה לpit

האביר יצא למלחמה בטחנות הרוח..... וכך גם אתה. אתה מנסה להציג מחלוקת שאיננה...... אם אינך מאמין אז קרא את תגובתך ותשווה אותה להודעתי שקדמה לה.

מי אמר, כפי שאתה רומז, שלא צריך לדאוג לאנשים שאי-אפשר להפוך אותם ליעילים? זה אחד הסייגים הברורים של פרופסור מילטון פרידמן - הגורו של המלחמה במדינת הסעד.

אבל על חמתך ואפך אתה מרגיש צורך ''לצעוק''... !!! אז תצעק

אני חושב שמה שמציק לך לא ניתן לפתרון במסגרת הפורום.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.