פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=45558
	מאמר מעניין
	בננה ספליט (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 17:25)
	אני מבין שתהליכים כלכליים הם תמיד אוחרים וארוכי טווח לעומת חדשות היום היום ולכן צריך גם קצת סבלנות, לאור תהליכי בקרה עוקבים ושיטתיים לאורך כל ציר הזמן. אני גם מבין שיש יותר ממספר מצומצם של משפיעים על התהליכים המדיניים, ולא תמיד אנחנו נותנים משקל נכון לכל תהליך, אירוע או יוזמה. בינתיים אנחנו מרגישים בסדר, ואני רק מקווה שמי שמשיט את ספינת הכלכלה, מביט שניים, שלושה או עשרה צעדים קדימה. אני גם מקווה שהוא עושה זאת באמצעות משקפות, מערכות ניווט ומיחשוב מקצועיות ... כלכליות מקצועיות. לצערי אין לי את הכליםפ לבדוק את הדבר. מתוך נסיון הסטורי של ישראל, לא תמיד התקווה תורגמה לנצחון. כדרך שהלינק שנתת מנסה לרמוז. דבר אחר הוא, דוד סיון, מצאתי אתר כלכלי אישי שנראה לי מעניין ומרכז מידע עדכני והסטורי לפי חתכים ונושאים. לפי אתר זה, על אף השפל הכלכלי בישראל מזה כ-‏6 שנים ועול הבטחון, היא מגיעה להישגים כלכליים יחסיים יפים ביחס למדינות כגודלה ואפילו ביחס למדינות אירופאיות. אך בטרם אני שם את מבטחי באתר הזה, הייתי מבקש ממך שתציץ בו ותיתן דעתך אם הוא רציני ומקצועי. תודה. http://www.photius.com לינקים פנימיים לדוגמה: http://www.photius.com/rankings http://www.photius.com/rankings/gdp_2003_0.html


	http://www.faz.co.il/thread?rep=45560
	אתה צריך להיות מאוד אופטימיסט
	רמי נוידרפר (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 18:51) בתשובה לבננה ספליט
	בננה בשביל למצוא שם נתונים חיוביים... למשל בשיעור צמיחת הכלכלה היתה ישראל במקום ה195 בעולם - מרשים לא כן? וזוהי השנה בה הדמגוג סיפר לנו שיצאנו בה מהמיתון... בשיעור האבטלה - ישראל במקום ה96 בעולם - משתפר... בשיעור גידול הייצור התעשייתי - מקום 149 החוב החיצוני של ישראל במקום ה22 - אבסולוטית ופר קפיטה הגדול בעולם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=45565
	הנתונים ניתנים לפרשנות
	בננה ספליט (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 20:28) בתשובה לרמי נוידרפר
	לכן ביקשתי את בדיקתו של דוד סיון הבקיא בעניין. אם כי לא נראה לי שהכל שחור שם. להיפך, ישנם נתונים המצביעים דווקא על כוחה הכלכלי של ישראל שבא לידי ביטוי דווקא בשיאו של שפל עולמי. נראה לי שנתון האינפלציה אינו מדוייק. האם באמת היתה לנו אינפלציה של 5.7 אחוז ב-‏2003? תל''ג לנפש - ישראל במקום ה-‏43 ($ 19,000) זכורים לי מספרים של פעם מעל 20,000$. בייצוא ישראל במקום ה-‏42 ועוד בשנת שפל. זה דווקא מעודד. גידול בייצור התעשייתי אנחנו שליליים בין גרמניה לאיטליה. לא נורא כל כך. ובייצור חשמל מקום 47, בכלל לא פרופורציונלי למספר התושבים. בכל זאת זה אומר משהו. בשימוש באינטרנט אנחנו במקום ה-‏40. מה לעשות שבסין ישנם כמיליארד אדם ורק 50 מיליון המשתמשים שם מצעידים אותם למקום השני אחרי ארה''ב? יחסית מקומנו גבוה מאוד מאוד. ובמסילות ברזל מקומנו במקום ה-‏107. אולי אם שרון היה כובש את כל המזרח התיכון, כפי שהתכוון ע''פ עדותך, אז היינו מתקדמים כמה מקומות לכיוון ארה''ב ורוסיה. בהוצאות צבאיות הופתעתי לראות שאיטליה ואיראן עוברות את ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=45566
	זה מה שמצאת שם?
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 20:33) בתשובה לרמי נוידרפר
	קודם כל, כדאי לקרוא את האותיות הקטנות שבאתר. שם הוא כותב שהנתונים נלקחו מתוך אתר ה-CIA, שהוא אכן אתר אמין. עדיף לפנות לאתר המקורי. הדף העוסק בישראל נמא בכתובת http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/is... . האתר מסביר מהן הבעיות שפגעו בכלכלת ישראל: Growth was a strong 7.2% in 2000, but the bitter Israeli-Palestinian conflict, difficulties in the high-technology, construction, and tourist sectors, and fiscal austerity in the face of growing inflation led to small declines in GDP in 2001 and 2002. בשיעור האבטלה (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankord...), ישראל במקום ה-‏96 בעולם מבין 189 מדינות. אמנם במקום גרוע יותר מאשר רוב מדינות מערב אירופה (פרט לספרד), אך טוב לאין ערוך מאשר כל מדינות העימות. אם אתה מנסה לומר שהיה כאן מיתון מאז התפוצץ הסכם אוסלו בפרצופנו, אהיה הראשון להסכים איתך. מבחינת שיעור הצמיחה (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankord...), לא מקום 195 בעולם, אלא 194, ולא בשנה שבה נתניהו סיפר לנו שאנו יוצאים מהמיתון אלא בשנת 2002, שנה שבה איש לא חולק על כך שהיה מיתון עמוק, גם לא נתניהו שנוא נפשך. הדמגוג הוא אתה, וההשמצות האוטומטיות מכיוונך בנוגע לכל מי שאינו משתייך למחנה הנסיגה, ויהא זה בענייני כלכלה או בעניינים אישיים, הפכו כבר לעניין פתטי. ככל הידוע לי, אין גורם כלכלי מקצועי החולק על כך שישראל יוצאת מהמיתון. בנוגע לחוב החיצוני (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankord...), ישראל אכן במקום 22 בעולם, מתוך 198. כלומר - ודאי שלא ''אבסולוטית הגדול בעולם''. לפניה ניתן למצוא את רוב מדינות דרום אמריקה, וגם כמה שמות שהפתיעו אותי: שבדיה, ספרד, יוון והונג-קונג. במקום הראשון נמצאת, כמובן, ארצות הברית. לעניין החוב פר-קפיטה, יתכן שאתה צודק. הבעיה היא שלא מצאתי את האינפורמציה הרלוונטית באתר, והיות ששיקרת ביחס לשאר הדברים, למה שאאמין לך בכך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=45568
	ממתי אתר ה-CIA הוא אתר אמין?
	מיץ פטל (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 20:56) בתשובה ליובל רבינוביץ
	הוא לא היה אמין באוקטובר 2001, כשהוא דיווח שאמנון ליפקין שחק עומד בראשות בל''ד: http://web.archive.org/web/20011023081059/http://www... האם מהעובדה שהם תיקנו את זה ניתן להסיק שהאתר כולו אמין כעת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=45570
	ממתי אתר ה-CIA הוא אתר אמין?
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 21:28) בתשובה למיץ פטל
	לא יודע. הייתי תחת הרושם שהוא כן. דרושה יותר ממעידה אחת (קולוסאלית ככל שתהיה) כדי לשכנע אותי להטיל ספק בנתונים הכלכליים שהוא מספק על אודות ישראל. חוצמזה, לך תדע: אולי ליפקין-שחק עומד בראש בל''ד ואנחנו לא ידענו. בכל זאת ה-CIA...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=45585
	ממתי אתר ה-CIA הוא אתר אמין?
	אריק (יום חמישי, 29/04/2004 שעה 3:12) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אתר ה CIA הוא אכן אתר לא אמין. זה הוא אתר נפלא, כדי לקבל פרטים טכניים-סטטיסטיים בצורה מהירה, והוא ערוך נהדר לטעמי. אך יש בוא הרבה יותר משגיאה בעניין ליפקין-שחק (ואכן, אם זו בכלל שגיאה ולא חשיפה שגוייה של מידע מוכמן, כי בכל זאת...). הבעיה באתר הזה, היא שהוא נחשב למקור אמין. ואז, כשיש שם טעות, הוא משוכפלת לכל העולם ומשתרבבת כהנחות יסוד למחקרים, אתרי אינטרנט, ואפילו משרדי ממשלה מספקים משם נתונים על עצמם במקום להיעזר במקורות הפנימיים שלהם. זו הרי אחת מתופעות הלוואי הקשות של נפלאות האינטרנט... ואז זה הופך ל''עובדה'' וקשה להוכיח אחרת. בסך הכל, האתר הזה מומלץ. אך אני נתקלתי בכמה וכמה טעויות מהותיות בו (לא בהקשר של מדינת ישראל) ולכן כבדהו, אך בעירבון מוגבל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=45580
	שתי הערות
	דוד סיון (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 23:59) בתשובה ליובל רבינוביץ
	א. מה שפגע במשק הישראלי זו תרבות המתנות ופיתוח התלות בסיוע חוץ. שני גורמים מרכזיים האיצו והחריפו את עומק המיתון: 1. האינטיפאדה, 2. שר האוצר הקודם שעסק ''בסידור הספרים'' במקום במדיניות - בסיוע הכנסת. הם (במספר 2) דאגו להסביר לנו שזה האינטיפידה ורק האינטיפאדה ולא עשו דבר מהותי כדי להתמודד עם המציאות. כבר כתבתי שהמיתון, במיוחד עומקו וואורך התקופה, לא היה מחוייב המציאות. ב. הנתון של הלמ''ס לצמיחה בשנת 2000 הוא 6.2%.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=45756
	האם הדרך
	צחי (יום ראשון, 02/05/2004 שעה 14:39) בתשובה לדוד סיון
	להתמודד עם התלות בהון חיצוני שהגיעה לממדים של שיעבוד,הנה ...לקחת עוד ערבויות? האם אתה טוען שהדרך לגמול נרקומן...היא להזריק לו מינון יותר גבוה של הסם? שווה לנסות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=45759
	האם אתה ממליץ לגמול נרקומן על ידי הזרקת מינון מוגדל?
	דוד סיון (יום ראשון, 02/05/2004 שעה 15:03) בתשובה לצחי
	בשום מקום בפורום הזה או במקום אחר לא המלצתי, (הצעת, ביקשתי) על שימוש בערבויות - בטח לא להוצאות שוטפות כפי שנדמה נוהגים בימים אלו. הטענה כי ''התלות בהון חיצוני ..הגיעה לממדים של שיעבוד,...'' היא לא ממש מבוססת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=45582
	מי שיקר?
	רמי נוידרפר (יום חמישי, 29/04/2004 שעה 0:29) בתשובה ליובל רבינוביץ
	יובל בחייך - לפני שאתה מאשים אחרים בשקר תקרא מה הם כתבו ולא תיתפס במתב מביך: מקום 194 ולא 195?????? ואם אתה כבר כזה דקדקן אזי העובדה היא שאתה ''שיקרת'' הנה כאן מקום 195 http://www.photius.com/rankings/gdp_real_growth_rate... ובמה בדיוק עוד שיקרתי? בזה שלא אמרתי שכלכלת מדינות ערב גרועה מאשר ישראל? אכן סיבה טובה לגאווה. טענתי שהן טובות יותר? שנת 2002 הייתה מן הגרועות בתולדות ישראל מבחינה כלכלית וזה אכן כתוצאה מהעימות - עובדה שהראשון שיכחיש אותה יהיה שר האוצר... באשר לחוב החיצוני יובל שוב משקר אני ל א אמרתי שהחוב הוא אבסולוטית הגדול בעולם אלא שהוא אבסולוטית במקום ה22 ופר קפיטה הגדול בעולם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=45586
	אתה.
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 29/04/2004 שעה 6:08) בתשובה לרמי נוידרפר
	שתי הצהרות שקריות: 1. בשיעור צמיחת הכלכלה היתה ישראל במקום ה195 בעולם - מרשים לא כן? וזוהי השנה בה הדמגוג סיפר לנו שיצאנו בה מהמיתון... 2. החוב החיצוני של ישראל במקום ה22 - אבסולוטית ופר קפיטה הגדול בעולם. ***** 1. הסיפא לא נכון. איש לא טען בשנת 2002 שיצאנו מהמיתון. 2. יתכן שהיית צריך להקפיד על פיסוק אחר. מבנה המשפט הנוכחי ניתן להבנה רק בצורה אחת: יש 22 מדינות בעולם עם חוב חיצוני, מהן ישראל היא בעלת החוב הגדול ביותר, הן באופן מוחלט והן בחוב לנפש. יתכן שהתכוונת לכתוב: ''החוב החיצוני של ישראל במקום ה-‏22 אבסולוטית, ופר קפיטה הגדול בעולם''. זה משהו אחר לחלוטין. באתר הנדון לא ראיתי את החוב פר-קפיטה. את הנתון הזה נראה לי שהשלמת מדמיונך, אבל כתבת כאילו הוא מצוי באתר. זהו, כנראה, שקר שלישי, אלא אם תצליח להראות שזה אכן כתוב שם.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.