פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לפנחס, 24/04/04 0:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=45179
אני לא מייחס את שהייתנו בלבנון לשרון
בננה ספליט (שבת, 24/04/2004 שעה 1:16)
בתשובה לפנחס

נהפוך הוא. שרון תכנן את היציאה המסודרת מלבנון מיד לאחר השגת מטרות המבצע - פירוק אש''פ בלבנון. אני מעריך שלולא שרון הודח מתפקידו צה''ל היה נסוג כמתוכנן לקו הגנה בגבול הצפון תוך סיוע צד''ל בהגנה מצפון לגבול לבנון. דווקא פרס, שמיר, רבין וברק (בגירסתו הצבאית) מנעו את היציאה מלבנון תוך שאנחנו מסתבכים בתוכה במלחמה מיותרת. אבל הם לא שכחו להכפיש דווקא את שרון, שניטל ממנו הפיקוד על הכוחות דווקא בשיא ההצלחה המבצעית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45190
שרון מנע הנסיגה מלבנון??????
רמי נוידרפר (שבת, 24/04/2004 שעה 11:01)
בתשובה לבננה ספליט

הצחקת אותי!!!
כמי שהיה אז רב סרן בצה''ל:

תוכניותיו של שרון היו מרחיקות לכת הרבה יותר:
בגין ז''ל עצר ברגע האחרון לאחר טבח סברה ושתילה את מבצע ''תפוח זהב'' שנועד להנחית את צה''ל בחופי צפון לבנון ולעורר מלחמה כוללת עם הסורים. המבצע , מיותר לציין היה מוצג לממשלה כתגובה הכרחית לתקיפות של הסורים על כוחוינו.
הכוחות כבר היו אז בהכנות סופיות למבצע.
תוכניתו של שרון , אותה תרגל צה''ל אז פעמים רבות - היתה התוכנית הגדולה - פלישה לסוריה דרך ירדן וכיבוש דמשק, החלפת המשטרים בסוריה , ירדן ולבנון במשטרי בובות פרו ישראלים שהיו מסכימים להקמת משטר נוצרי בלבנון , משטר פלתיני פרו ישראלי בירדן , ופתרון הבעיה הפלשתינית ב''ירדן היא פלשתין''

בחלק מהתרחישים שתרגל אז צה''ל , התערבה גם מצרים על ידי החזרת הצבא המצרי לסיני כתגובה ל''כיבוש'' דמשק. בהזדמנות חגיגית זו גם ''חזר'' צה''ל לסיני והכניע (בתרגיל) את המצרים.

מאיפה אתה לוקח ששרון רצה לסגת מלבנון?
איך רבין וברק הו קשורים לזה? רבין היה באופוזיציה בכלל!!
שנאתך למפלגת העבודה מעבירה אותך על דעתך!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=45202
שרון מנע הנסיגה מלבנון??????
יוסי בלום הלוי (שבת, 24/04/2004 שעה 15:27)
בתשובה לרמי נוידרפר

דווקא אתה מצחיק עם הסיפורים הללו. קראת את קללת הכלים השבורים של עמנואל ולד? אם לא תקרא ותבין ששרון כבר בשבוע הראשון של המלחמה כשראה איך צה''ל מתפקד כמו אספסוף מזוין, כאשר גיס שלם (3 אוגדות) לא מצליח להתגבר על כוח סורי בבקע מול גדוד קומנדו וכוחות מחבלים הבולמים אותו בסולטן יעקב; כאשר מפקד חטיבה משורינת צה''לית מאבד את הקשר עם החטיבה שלו ומבלה מנותק בג'יפ שלו 48 שעות; כאשר כוח עוצבתי נוחת באוולי מהים ואיציק מרדכי עם האוגדה שלו במקום לחבור מיידית עם הכוח, הוא מתברבר בצידון ללחימה של שטח בנוי שנאסרה עליו בפירוש בפקודה הצה''לית וכאשר הוא נעצר על כביש החוף ופלוגת טנקים סורית בולמת אותו. צה''ל לא היה מוכן למלחמה הזו, וכל הכשלים החמורים שנחשפו במליוה''כ לא רק שלא תוקנו, הם אף הוחרפו! שרון גם לא הבין שהפיקוד הזוטר והבינוני לא היה שותף למטרות המלחמה ולא הבין אותן. צה''ל אולץ להישאר בלבנון כדי שישראל תחתים את לבנון על הסכם שלום (חלדה) שמיד הופר כשצה''ל הוברח בשלבים מלבנון והחיזבאללה קיבל פיקוד. צה''ל היה מובס אם התוכנית הגרנדיוזית של תפוח זהב לדבריך, היתה יוצאת לפועל. כמה שנים אחר כך לא הצליחה סיירת גולני לכבוש יעד של החזית העממית בלבנון, אז אתה מתפלא על דברי. שרון מבין היום שמצבו של צה''ל לאחר התבוסה במלחמה הפלשתינית, ב-‏3 השנים בהם הוא מכהן כרוה''מ, לא מאפשר לו להמשיך בתפקידו בגלל ביקורת על כשלונותיו, ולכן הוא מנסה לסגת ולברוח לא כדי להציל את מדינתו מאסון והתדרדרות, אלא להחזיק מעמד מול ביילין ופרס, אליהם הוא מנסה לחבור עכשיו.
אוי ואבוי לישראל, אם מדינות ערב יתקפו אותה כמו ביוה''כ - רק ההרתעה הגרעינית עוד איך שהוא מחזיקה אותנו. אנו חברה בהתפוררות אמיתית - ומי שלא מבין זאת ימצא אותנו באיזה יום בקו הכחול. בריחה מעזה לא תעזור לעצור את ההתדרדרות - זה כמו זריקת הרואין למסומם - עוזר לזמן קצר ואחר כך רוצים עוד ועוד - והטריפ הזה הורג אותנו. לו שרון היה בא ואומר לעם: תראו אני נסוג אבל במקביל קובע את גבולות הקבע של מדינת ישראל יהיה אשר יהיה ונאבק כולנו נגד כל מי שיתנגד לנו כי זה מה שאנו רוצים מתוך זכויותנו על פי החוק הבין לאומי - היה רציונל כלשהו, אף כי לא הצדקה למעשה הטרנספר הזה כלפי אזרחים יהודיים. אבל הוא דוחה את ההכרעה לעוד איזה זמן בעתיד, כאשר יקום מנהיג אחר ועל פי התקדים של שרון ימסור לערבים את כל ישובינו כפי שביילין כבר התחייב עם חבריו בג'נבה. זהו הקץ - אם תרצה או לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45208
שרון מנע הנסיגה מלבנון??????
פנחס (שבת, 24/04/2004 שעה 16:01)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

תמיד ידעתי שימין קיצוני הוא כשמאל הקיצוני, ביחוד בשירי הקינה שלהם על ישראל המתפוררת.
ושניהם תמיד חוזין את קץ הימים. ספרי הסמול מלאים בתחזיות חורבן ושבר, ומי אלה מן הימין הקיצוני שחובר אליהם ברגל ימין לריקוד המשותף, איני יודע?
כיוון שאני מכיר קצת את היהודות האמונית הציונית הרי גם כיום הם מלאי אמונה.,וגם אחרי עזיבת גוש קטיף לא יגרע כלום מאמונתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45239
גם מותו של הלובאביצ'ער לא הזיז אנשים
מושה (שבת, 24/04/2004 שעה 22:15)
בתשובה לפנחס

מאמונתם...
ועם זאת אני מסכים לחלק מדבריך, תעמולת הזוועה של הימין על חורבן המדינה היא אכן רעה חולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45255
גם מותו של הלובאביצ'ער לא הזיז אנשים
פנחס (שבת, 24/04/2004 שעה 23:51)
בתשובה למושה

הם בסך הכל תלמידים טובים של הסמול שחוזה את קץ המדינה כבר כ25 שנים
http://www.faz.co.il/thread?rep=45231
יותר מנדמה לי שאתה הוזה
בננה ספליט (שבת, 24/04/2004 שעה 20:38)
בתשובה לרמי נוידרפר

בעצם ברור לי שאתה הוזה.
לא שרון מנע יציאה מלבנון, אלא הדחתו מנעה את היציאה מלבנון.

צה''ל מעולם לא תרגל כניסה לירדן בעשרים וחמש השנים האחרונות בתרגילי מלחמה, ובודאי לא את כיבוש סוריה. מעולם בתרגילי צה''ל לא הוגדרו מטרות מדיניות, כי אם רק משחקי מלחמה של כוח לוחם כנגד כוח לוחם, ובעיקר מלחמה בחזיתות. בד''כ משחקי המלחמה נפתחים בפלישה של מדינה ערבית אחת או יותר, וכוחות משלוח עיראקיים. כוחות המשלוח העיראקיים 'הפסיקו' להגיע למזרח ישראל דרך ירדן כבר באמצע שנות ה-‏80 ועשו זאת רק דרך סוריה.

מעולם לא היתה פקודה לכניסה לסוריה דרך צפון לבנון, ואתה יותר ממבלבל עם פקודת אורנים הגדולה שצומצמה למבצע שיצא לפועל ב-‏1982. בדיוני הכנה לפקודה לטיפול באש''פ בלבנון שהחלו משנת 1980 באגף מבצעים, דרך הגדרת המטרות, שינויי התכנונים לאורך הזמן, מעולם לא דובר על כניסה לסוריה. נהפוך הוא, היתה הקפדה לשמור את הסורים מחוץ למשחק, תוך שמירת האופציה לפגוע בסורים שבלבנון במידה ויתערבו או סיכול התערבות של חיל האויר הסורי במלחמה. כל זאת להוציא הנחיה הכרחית אחת - פגיעה במערך טילי הקרקע אויר הסוריים שאיימו על המרחב האוירי בלבנון. הטיפול במערך הזה גרר התנגשות בין חילות האויר והפלת כתישעים ומשהו מטוסים סוריים.

שרון רצה לסגת מלבנון, ובאגף מבצעים כבר החלו להערך ולבנות תוכנית התפנות מסודרת. העניין נמס במהלך 1983 ומעולם לא חזרו להתעסק עם זה עד סוף שנות ה-‏90.

לגבי רבין, פרס וברק - אינני מבין מדוע אתה מתלהם כלכך ורגיש כלכך לעובדות שציינתי. האם רבין, פרס וברק לא היו ראשי ממשלה, שרי בטחון ושרי חוץ החל מ-‏1984? אם תבחן את משך הזמן שהם כיהנו הרי תבחין שבעצם במהלך 16 השנים האלה, הם ל א שירתו בממשלה רק כרבע מהזמן. אז למה אתה בורח מאחריות?

גם 'תרגילי סיני' לא תורגלו מעולם את כניסת צה''ל וכיבוש סיני ב'פועל', תמיד - מאז הסכם השלום - תרגילי המלחמה הופסקו לאחר שצבא מצרים החל כניסתו לסיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45237
שרון מנע הנסיגה מלבנון??????
פנחס (שבת, 24/04/2004 שעה 21:44)
בתשובה לרמי נוידרפר

וכמובן רמי , ששכחת את מבצע אתרוג ולולב
לפיו אחר כבוש סוריה הכוחות היו שועטים לעבר בגדד על מנת לכבוש את עירק הדרומית, ומשם למדינות המפרץ, שם הכוחות היו אמורים לעלות על אוניות תרשיש ולהפליג לארץ כוש על מנת למצא את זהב אופיר ולפתור אחת ולתמיד את בעיותיה הכלכליות של ישראל
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.