פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאמיר ספרד, 12/04/04 10:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=44360
אמיר שים לב לכותרת: ''לי יש רק כיוון מחשבה.''
דוד סיון (יום שני, 12/04/2004 שעה 19:15)
בתשובה לאמיר ספרד

1. לא התיימרתי לניתוח מלא ומפורט.
2. ''הכוחות הדמוקרטיים''=חיילי הכיבוש (אמריקאים ואחרים).
3. יש גם דוגמאות רבות שניסו למכור אידיאלים בכוח ונכשלו בגדול. זה קרה בויאטנאם וזה כנראה קורה באפגניסטאן ובעוד מקומות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44377
אמיר שים לב לכותרת: ''לי יש רק כיוון מחשבה.''
אמיר בספרד (יום שני, 12/04/2004 שעה 21:06)
בתשובה לדוד סיון

אולי ישנן דוגמאות טובות המייצגות את הטענה שלך אך למיטב ידיעתי השתיים שהבאת אינן כאלו, בוויטנאם וגם אפגניסטן לא הושקעו אפילו חלק קטן מן המאמצים אשר הושקעו בהפיכתן של יפן וגרמניה לדמוקרטיות.

וויטנם היתה פיון קטן במהדורת שנות השישים של ה''משחק הגדול'', רוב רובו של המאמץ האמריקני הושקע בייצור תפוקה צבאית ולא בהפיכה חברתית, להיפך האמריקאים טיפחו דיקטטורים צבאיים שם.

אפגניסטן היא דוגמא נוספת לחסור עניין האמריקאי במעורבות עמוקה. כל ההסדרים שנוצרו שם לא באו למחוק את הסדר החברתי הקיים אלא להעביר את נאמנותם של השחקנים הראשיים לצידם (שחקנים ראשיים - LOCAL WAR LORDS, זקניי שבטים ודומיהם). אפילו את מעט הכספים שהובטחו ע''י המערב
לממשלה האפגנית לא סופקו במלואם....

ביפן וגרמניה היתה מעורבות אמריקאית עמוקה בכל שדרות החברה, כל המערכות החברתיות נבדקו ובמידה שנמצאו סותרות את האידאה האמריקאית ואת האינטרס האמריקאי הן שונו.

ולהזכירך הצבא האמריקאי יושב ביפן וגרמניה עם יום זה,
אפילו השליטה על מרחב האווירי היפני נמצאת בידיי חיל האוויר האמריקאי...

לסיכום דוד ישנן הפגנות של מראית כוח וישנן מחוייבויות אמיתיות והן שונות בתכלית אחת מן השניה.

בברכה,
אמיר
http://www.faz.co.il/thread?rep=44382
שים לב על מה שאמרת
דוד סיון (יום שני, 12/04/2004 שעה 21:44)
בתשובה לאמיר בספרד

המפתח שלך הוא לעיתים: ''אידאלים אכן לעיתים ''נמכרים'' בכוח...דוגמאות לא חסרות,ראה מקרה גרמניה ויפן לאחר מלה''ע הII.'' אינני בטוח שאכן ביפן וגרמניה הצליחה ''מכירת'' האידיאלים אבל נניח שכן (ורק משום שאין לך כוונה ''למכור'' אותי).

אבל גם להעביר נאמנות היא ''מכירת'' אידיאלים ולכן ויאטנאם, אפגניסטאן וארצות אחרות הן דוגמה שזה לא הצליח (גם שימוש בכוח מועט מידי הוא כשלון). אם המקרים של ויאטנאם ואפגניסטאן הן דוגמאות של ''מראית כוח,'' אפשר לחשוב שגם עיראק היא כזו (לפחות כך זה נראה כעת). מכאן שאפשר לתהות על התועלת שבשימוש ב''מראית כוח'' עם אלפי אבדות (כפי שהיה בויאטנאם.....).

לפי דבריך בפרשת המעורבות בויאטנאם השקיעו האמריקאים הרבה מתים וממון במראית כוח ביודעין. זה נראה לי ''קצת'' מוגזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44389
שים לב על מה שאמרת
אמיר בספרד (יום שני, 12/04/2004 שעה 22:31)
בתשובה לדוד סיון

50,000 מתים אמריקאים וכמה מאות אלפי פצועים...והתשלום עבור כשלונם היה לכל הדעות מוגזם, ללא מרכאות.

העניין הוא שהאמריקאים מעולם לא ראו בויטנאם מוקד מאמץ עיקרי באסטרטגיה של המלחמה הקרה, מוקדים אילו היו גרמניה
שהיוותה את גולה של מערב אירופה והתורמת השניה בגודלה של חיילים לנאטו, ויפן על השותפה המסחרית הגדולה.

ויאטנם בראיה האמריקאית של תחילת ההסתבכות היתה עוד אבן בתאורית הדומינו המפורסמת, ומאחר שלפי הנחיות התאוריה הזו נפילתה בידי הכוחות הקומוניסטים תגרום לנפילה הדרגתית של כל דרום מזרח אסיה, הם פתרו את הבעיה בכך שהזרימו מספיק כוח כדי למנוע הנפילה, אך מעולם לא עשו מאמץ מרוכז לנצח.

ואולי בראיה מסויימת מלחמת ויאטנם על נפילת הדרום בסופה
כן היוותה ''הצלחה'' מסויימת, שכן המחיר שגבתה מן המצד הקומוניסטי על אוכלוסיתו תרמו לחוסר היכולת/משאבים/עייפות החומר של הקומוניסטים לממש רווחים
אמיתים מנצחונם בשדה הקרב...
( קמבודיה ולאוס אכן עברו לשלטונם של קבוצות קומוניסטיות, אך הליבה העשירה של דרום מזרח אסיה נשארה תחת מעגל ההשפעה האמריקאי..), בכל מקרה ''הצלחה'' זו גבתה
מן האמריקאים מחיר בלתי נתפס במשאבים ובקיטוב חברתי...

ועל 'נצחונות' כאלו אמר כבר המלך פירוס - עוד נצחון כזה ואבדנו....:)

אם נחזור לעניננו - האמריקאים לא השקיעו אפילו 10% מן ההשקעה הכוללת שלהם בויאטנם במאמץ לזכות באהדת ותמיכת האוכלוסיה המקומית, הם כן השקיעו פירורים בתעמולה ( PEACE CORP לדוגמא ושאר תוכניות דומות) אך שום דבר שהתקרב למאמץ בחברה היפנית והגרמנית.
ואם ניזכור ש התכניות הללו התנהלו כמעט במקביל אז זו לפחות אינדוקציה המאששת את טענתי שהם מעולם לא ראו בויאטנם יותר מאשר נ.צ. נוח למלחמת התשה...
ומדוע הצורך במלחמת התשה ? כדי לייצר מראית כוח.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.