פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 04/07/02 0:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=4416
נו, חבל שיש תחרות, אבל...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 7:33)
בתשובה לרפי גטניו

אגב, הוא התנצל על שני הביטויים האלה. על כך נאמר: במקום שבעלי תשובה עומדים - צדיקים גמורים אינם עומדים.

נתניהו יוצא חייב בשתי הצרימות האלה, ועל כך הוא היכה על חטא.

אבל שים לב להשוואה שאתה עושה כאן: לחובתו של אחד נזקפות שתי התבטאויות אומללות. לחובת האחר נזקפת שקרנות, חוסר יעילות, הימור בעתיד העם והתנהלות לא דמוקרטית.

אינני יודע כיצד שוקלים מיהו 'המנהיג הבזוי ביותר', תואר שהייתי נמנע מחלוקתו וחבל שבכלל עלה בפורום הזה, אבל נתניהו לא המועמד לכך.

אם התחרות היא מיהו ראש הממשלה הגרוע ביותר בתולדות מדינת ישראל, גולדה מאיר לוקחת בהליכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4420
עניין של השקפה
רפי גטניו (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 8:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בעניין חלוקת תארים , במה שאתה ואחרים רואים כהימור על חיי העם , אני רואה כנסיון אמיץ לפתור את הסכסוך ביננו לבין הפלשתינאים.

אמירות נתניהו לא היו סתם אמירות, אלא היו בכוונת מכוון לפלג את העם ולקרוא לדגל את מאמיניו. התנצלותו באה רק כאשר הוא החל מתכנן את חזרתו לפוליטיקה והבנתו כי ללא המרכז הפוליטי בישראל , סיכוייו להיבחר קלושים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4459
ובכל זאת מגיע לברק קרדיט
שקד (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 23:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ברק היה ראש הממשלה היחיד שהעז להוציא אותנו, אחרי שנים, מביצת לבנון והביא לשקט יחסי בגבול הצפון - למרות התרעות הצבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4466
קרדיט לברק?!
אריה פרלמן (יום שישי, 05/07/2002 שעה 0:54)
בתשובה לשקד

ברק הבריח אותנו מלבנון - תוך בגידה גורפת בבעלי הברית הנאמנים שלחמו לצידנו במשך שנים רבות, ובכך גרם נזק אסטרטגי עצום, כיוון שאף גורם שפוי במרחב לא יעז להושיט לנו יד - בשום נסיבות - לא בגלוי ולא בסתר (ולוואי שאתבדה).

נהוג לחשב את מס' ההרוגים מאז הבריחה - שהוא אכן קטן יותר (בהרבה?) ממס' ההרוגים ה''ממוצע'' (סליחה על הביטוי המתמטי המזעזע) בשנים קודמות.

אך אף אחד לא מדבר על כך שבריחתו מלבנון הביאה את החיזבאללה לעזה - ומעזה לתל-אביב.
אף אחד לא מחשב את ההרוגים והפצועים כתוצאה מהאימון, המימון, הסיוע והחבלה הישירה של אנשי החיזבאללה בתחומי ארץ-ישראל שמדרום לדרום-לבנון מאז הבריחה ההיא.

שלא לדבר על העידוד המטאורי שקיבל אש''ף בעקבות החולשה המדהימה שהפגין ברק.

רק אני לבדי יכול להעיד - ואשרי המאמין - שלמרות התיעוב העמוק שאני חש כלפי האיש ההוא - הייתי מאושר לו היתה הבריחה משפרת את מצבנו, וגם אילו היה בך משום סיוע אלקטורלי לברק ולמחנהו.

אבל למרבה הצער אין זה כך.

ואם כבר מדברים על קרדיט - אכן היה רגע מסויים שחשבתי כי מגיעה לו טפיחה על השכם: ברגע שהתפטר. אך מיד הבנתי את התרגיל המסריח שעשה על-מנת למנוע מנתניהו את ההתמודדות ולמנוע מהציבור בחירה אמיתית של כנסת כלבבו - והתחרטתי.

חשבתי גם לשבח את האיש העלוב והנלעג ההוא כאשר הודיע מיידית על התפטרותו מראשות מפלגת העבודה לאחר היוודע התוצאות. כמובן שהשקרן החלקלק והזגזגן הזה התחרט כעבור חצי שעה, ובכך הוכיח שהוא לא יודע לעשות שום דבר טוב - שום דבר!
גם לא להתפטר וללכת לכל הרוחות כמו בן-אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4563
משום מה אתה מעדיף להתעלם
ישראל בר-ניר (שבת, 06/07/2002 שעה 5:15)
בתשובה לשקד

מכך שכחבר במטכ''ל שתיכנן והוציא לפועל את מילחמת לבנון, ברק היה מראשי התומכים בתוכנית ואף דחף להרחיב את גבולת המיבצע יותר ממה ששרון רצה.
אתה לא חושב שגם על זה מגיע לו קרדיט? . . .
לגופו של עיניין, היה מקום לדבר על קרדיט אילו ההחלטה על פינוי לבנון היתה מתקבלת בעיקבות דיונים רציניים בצבא ובחוגי השילטון על הנחיצות בשהייה שם. זה מעולם לא קרה.
החלטתו של ברק (אם ניתן לכנות את זה כהחלטה) התקבלה, כמו שאר ההחלטות במיסגרת מדיניות ה''יו יו'' שלו, לפתע פיתאום ללא כל חשיבה רצינית. זה היה בפרוש תרגיל בחירות שנועד לקנות קולות מתנועת ארבע אימהות ותו לא.
את המחיר משלם היום כל עם ישראל, ואם אתה חושב שעל זה מגיע לברק קרדיט, שיבושם לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4589
איזה מחיר אנחנו משלמים היום
שקד (שבת, 06/07/2002 שעה 18:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

על היציאה מלבנון? כמה חיילים/אזרחים נהרגו מאז יצאנו משם?
קולות מ''ארבע אמהות''? כמה מנדטים בדיוק הביאה לו תנועה זו?
אין בינינו ויכוח על מנהיגותו של ברק. גם כמי ששיכת למחנה השמאל אינני מתומכותיו (אגב, שקד-כמו השקדיה- אשה).
אבל דווקא בנושא הנחיצות/אי הנחיצות ההשארות בלבנון נערכו מאות דיונים במהלך שנות הכיבוש, בכולם הצביע הצבא על קטסטרופות שיגרמו למדינה אם נצא. ברק לא התרגש מתאורים אלה ולקח החלטה (אחת היחידות, אני מודה).
ועוד נקודה למחשבה: האם הסיבה שברק שינה דעתו בקשר ללבנון ונחיצות ההשארות בה מעידה על ''זיג-זג'', או אולי דווקא על פתיחות מחשבתית ומוכנות להשתנות בהתאם לנסיבות?
השאלה אינה מופנת רק לסוגיית ברק, אלא באופן כללי - האם עדיף מנהיג שמרן, שאותה מפה נצבת מול עינייו, או מנהיג הרואה מפה דינמית ומכלכל מעשיו והחלטותיו כך שיתאימו למציאות המשתנה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4605
את לא חושבת שהבריחה מלבנון
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 1:16)
בתשובה לשקד

היוותה גורם מרכזי בהחלטת הפלשתינאים לפתוח במילחמת אוסלו? אפילו בן עמי התבטא גלויות בנושא הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4632
בזכות ה''בריחה'' הזו אנחנו יכולים להסתדר בשטחים
בועז ברק (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 15:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי זה חבל, מאחר ואם עדיין היינו בלבנון אז הלחץ על הצבא היה כל כך גדול עד שלא היתה ברירה אלא לפנות התנחלויות...

אם אתה באמת חושב שאלמלא הנסיגה מלבנון הפלסטינאים לא היו פותחים באינתיפאדה אז למה אתה קורה לה ''מלחמת אוסלו'' ולא ''מלחמת לבנון''. כלומר, מה שאתה אומר הוא שרבין ופרס היו מושלמים ורק ברק בגלל שנסוג מלבנון הביא עלינו את האינתיפאדה.

ברור שהיתה לנסיגה השפעה פסיכולוגית על הפלסטינאים אבל יש גבול כמה אנחנו צריכים לפגוע באינטקסים של עצמנו רק כדי לדאוג לפסיכולוגיה שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4674
את ''החוכמה'' הזאת כבר אמר ברק
ישראל בר-ניר (יום שני, 08/07/2002 שעה 5:30)
בתשובה לבועז ברק

כל מה שהבריחה מלבנון השיגה היה העברת דרום לבנון לתחומי ישראל. אל תתפתה לאשליה של השקט הזמני בגבול הצפון (זה גם לא בדיוק שקט, וכוחות ניכרים מרותקים לאזור).
גם לפני מילחמת יום כיפור, הפסקת האש שישראל הסכימה לה בעיקבות הלחץ האמריקי ב 1970, יצרה אשליה של שקט עד שחטפנו את ה''שטוזה'' של יום כיפור. מחיר הדמים שגבתה מילחמת יום כיפור עלה על כל מיספר קורבנות אפשרי לו מילחמת ההתשה היתה נימשכת.
לא אתה ולא אני איננו יודעים אם מילחמת אוסלו היתה פורצת במועד ובצורה שפרצה אילולא הבריחה מלבנון, אבל אין ספק שזה נתן לערפאת מוטיבציה וייצר אצלו את האשליה שיש לו יותר סיכוי להגשים את מטרותיו באלימות מאשר במשא ומתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4715
את ה''שטוזה'' של יום כיפור חטפנו
שקד (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 0:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

מהסיבות הפשוטות והידועות שהפילו ממלכות רבות וגדולות בהיסוטריה: יהירות ואטימות.
לצערי, כפי שנראת ההנהגה והמדינה היום, לא למדנו הרבה מאז.
את פינוי לבנון אינני רואה כבריחה או נסיגה, אלא כפינוי ויציאה מאדמה וארץ לא לנו (ומזל שהתפננו משם בטרם התפתה הימין לבנות גם שם בית לאומי).
ודווקא מחנה הימין צריך להודות לברק על היציאה מלבנון - אלמלא כך מצב ההתנחלויות והביטחון ביהודה ושומרון (ועזה, כמובן) היה גרוע בהרבה משהוא היום.

אשר למר בן-עמי, כבודו במקומו מונח, אך אני (כאדם חילוני) אף פעם לא תמכתי או פעלתי אוטומטית עפ''י מה שאומר איש כזה או אחר, גם אם הוא ממחנה השמאל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.