פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לניר, 04/07/02 2:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=4414
המוח הדמוקרטי ממציא לנו פאטנטים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 4:03)
בתשובה לניר

גם אם ישראל תביס לחלוטין את הפלסטינאים ותכבוש מחדש את שטחיהם, גם אם תהרוג מאות מחבלים ותגלה אלפי תומכים, לא תצליח ישראל לבצע עבור החברה הערבית פלסטינאית את הדבר שהיא חייבת לבצע בעצמה - השלטת הדמוקרטיה מבפנים ומתוך שכנוע ורצון פנימי.

כל אלטרנטיבה אחרת תיראה כשילטון משתפי פעולה פלסטינאים, אשר ישענו על כוח שלטונה הצבאי של ישראל במקום, ואשר יהוו מיעוט שנוא בקרב בני עמם הבלתי דמוקרטיים להפליא. בסרט הזה ישראל כבר היתה עם 'אגודות הכפרים' ועם ה'מינהל האזרחי' ומה לא. זה כמובן נכשל היות ולא ניתן לכפות דמוקרטיה בכוח הזרוע - למעט מקרים בהם הובסה והוכנעה תרבות שלמה, דבר אשר לא עתיד להתרחש בקרוב באיזור. התרבות הערבית בכללותה חייה ויונקת ממסורות בלתי דמוקרטיות בעליל, ואין בכוחה של התרבות המערבית לשנות זאת בכפייה, שפירושה מלחמה נוראית.

ישראל צריכה להבין שבמקרה זה עליה להסתלק משטחי כיבושי 67, ממש כפי שהסתלקה מרצועת הביטחון בלבנון, למרות שנסיגה זו משטחי 67 אינה תבשר את בואו ופריצתו של השלום המיוחל; נסיגה זו נועדה להציל את ישראל בראש ובראשונה מפני עצמה ומפני המשך ההרפתקה המטורפת עם היאוש הפלסטינאי הגואה. מי יודע, אולי נסיגה זו תהווה צעד ראשון בדרך החזרה לשפיות באיזור, ואולי אף לצעדי דמוקרטיזציה ברשות ובמדינה הפלסטינאית המתהווה. אולי לא (1). מכל מקום כדאי כנראה לבדוק אופצייה מסוג זה לפני כל כיבוש מחודש ומלא של שטחי הרש''פ, וכדאי להמנע מהשתעשעות ברעיונות שווא כאילו ישראל היא זו אשר תביא לדמוקרטיה בשטחים אשר תכבוש מחדש. כיבוש שטחי הרש''פ מחדש ייחייב רעיונות ומיזמים מסוג הדברים עליהם חוזר ומדבר ד''ר מילשטיין בתגובותיו השונות, רעיונות אשר לזכותם ייאמר כי אינם מטייחים ואינם מתיימרים לומר כי כיבושים מסוג זה יביאו לכאורה להתהוות הדמוקרטיה הפלסטינאית הגדולה.

כיבוש השטחים מחדש יביא להנהגתו המחודשת של המשטר הצבאי במלוא עוזו, לצד בידודה ההולך וגובר של ישראל בקרב מדינות העולם. אינני חושב שהאמריקאים יברכו על כל צעד בכוון זה, גם אם לכאורה תלחש ישראל באוזניהם כי צעד זה מכוון לצורך השלטת הדמוקרטיה בשטחים.

ונקודה נוספת: דברים, התנהגויות ושיטת פעולה שהיו נהוגות לקראת סוף מלחמת העולם השנייה ולאחריה אינם אפשריים במציאות הדברים הנוכחית בעולם, אלא אם כן תשתנה מציאות זו מן הקצה אל הקצה.

_________________________________________

(1) זוהי בהחלט שאלה נכבדה, אשר התשובה עליה אינה חד משמעית: האם ישראל יכולה לסגת משטחי 67, ועדיין להישאר חזקה ויציבה, עם כל כוחה הצבאי העומד לרשותה - או שמא צודק ד''ר מילשטיין וחוגים אחרים, הגורסים בניתוחיהם השונים כי ישראל חלשה מדיי מלבצע זאת, וכי אינה מסוגלת לנהל מלחמה יעילה במידה ושכזו תפרוץ פעם נוספת לאחר נסיגה שכזו, למרות ערבויות בינלאומיות שונות, כולל ערבויות אמריקאיות לשלומה ובטחונה. מבחינתי זהו נושא לדיון כולל, היות ולשיטתי המערכת הישראלית חזקה דייה לבצע נסיגה מסוג זה ולהישאר חזקה ושלמה, ולו בבחינת הקטנה מבין כל הרעות העומדות בפני ישראל. מובן כי נתון אחרון זה מבוסס על תחושותיי הסובייקטיביות-ידיעתיות בלבד, ולא על נתוני עובדה יבשים בשטח, אשר גם הם ניתנים לעיתים לפירושים עיוניים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4429
נכון מאד!
שקד (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 13:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

דמוקרטיה לא יוצרים בשיטת ה''זבנג וגמרנו''. בניית תרבות דמוקרטית הינה תהליך ארוך של חינוך, הפנמה ובניית חברה. דווקא בישראל, שהדמוקרטיה הצעירה שלה כה שברירית, צריכים להבין זאת.
וגם אם נניח שארה''ב וישראל יצליחו בניסיונן ופלסטין תהיה מדינה דמוקרטית.האם נהיה מוכנים לכך שבבחירות חופשיות תבחר מפלגה מוסלמית (ואפילו לא קיצונית)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4490
אלכס: רפורמה בצה''ל חיונית בכל חלופה
אורי מילשטיין (יום שישי, 05/07/2002 שעה 8:13)
בתשובה לאלכסנדר מאן

איננני יודע על איזה רעיונות או מיזמים שלי אתה מדבר בהקשר של השתלטות על יש''ע? המיזם העיקרי שהצעתי בפורום זה הוא להקים רשות חמישית-חושבת. מיזם זה אינו קשור בהשתלטות על כל ערי הגדה, או בהשלטת דמוקרטיה בחברה הערבית, או בנסיגה לגבולות 67. הקמת הרשות החמישית חיונית כדי כדי שישראל תמשיך לשרוד. על כך כל הישראלים מסכימים, אפילו גדעון ספירו.

תפקיד מרכזי של הרשות החמישית הוא לתכננן ולהציע רפורמה בצה''ל. רפורמה זאת חיונית בכל חלופה, כי ללא צבא יעיל גם גבולות 67 לא יצילו את מדינת ישראל, שהרי הפלסטינים טוענים לבעלות גם על תל אביב (שייח' מוניס, אבו כביר) וגם על אשקלון (מג'דל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=4519
מילשטיין - בתורת הארגונים יש קונצפט המיושם על ידי
ראובן גרפיט (יום שישי, 05/07/2002 שעה 18:29)
בתשובה לאורי מילשטיין

ארגונים שונים הדוגלים ברפורמה מתמדת. זאת אומרת, שהארגון מחליף באופן דינמי את מנהליו, משנה כפיפויות וכדומה. אבל יש בעיה אחת שאתה מתעלם ממנה: לא ראשות חמישית ולא שישית לא תוכל להגיע למסקנות חד משמעיות לגבי הגדרת הסכנות שעימן מדינת ישראל וצה''ל יצטרכו להתמודד בטווח של 10 שנים. הבאתי לך מספר רב של דוגמאות מחברות כלכליות אשר הובילו בעולם הכלכלי.
אתן לך שתי עוד דוגמאות מעולם העסקים: הספר ''לנצח נבנו'' של גיימס קולינס וג'רי פוראס דן ב 18 חברות מופת. נסעתי בזמנו במיוחד לשמוע את ההרצאה של המחבר שזכה אז לתהילה והיה מבוקש בכל ארצות העולם. רכשתי את הספר בחתימת ידו של ''הגאון''
כל חברות המופת למעשה נעלמו ו/או החליפו בעלות /או ששינו את מהותן.
דוגמה 2: בחנתי את החברות המרכיבות את הדאו-ג'ונס, לאלה שאינם יודעים, זוהי הבורסה של המכילה את 30 החברות הכבדות בארצות הברית . כל החברות שהיו עם הקמת הבורסה נעלמו!
כך שלא פשוט למצוא דרך, מסלול, לתת המלצות לגבי מה שנכון לעשות על נמת לשרוד.
בנושא הרצון האולטמטיבי לשרוד, גם יש לי מחשבות בקורתיות , אבל זה בפעם אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4569
ראובן: הרשות החמישית שאיננה ''גאון'' תורן
אורי מילשטיין (שבת, 06/07/2002 שעה 7:39)
בתשובה לראובן גרפיט

גם לא חברה כלכלית שניצלה קוניוקטורה, הצליחה מאוד ונעלמה. הרשות החמישית היא שינוי יסודי בחוקי המערכת, היא הכנסת אינטלקטואליזציה למערכת. אבי ההצעה הזאת הוא אפלטון בכבודו ובעצמו. אחרי 2500 שנה בשלו התנאים ליישם את הצעתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4645
עם כל הכבוד לאפלטון, עבר זמנו בטל קרבנו. מה שרואים
ראובן גרפיט (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 18:47)
בתשובה לאורי מילשטיין

משם לא רואים מפה. עשיתי מסטר בתחום קבלת ההחלטות. האמן לי, כל מה שלמדתי הינו קשקוש. לא עובד. השקעתי בבורסה לפי כל כללי הזהירות . יצאתי בזמן, חזרתי, יצאתי שוב חזרתי ולמרות זאת אכלתי אותה בגדול, פעלתי עם מומחים, פיזרתי השקעות בארץ ובארצות הברית. לא עזר. השקעתי בקרקע לבניה, במקום טוב ברחובות.שינויי מס מהיום לאתמול שינו את כל הלוגיקה ובחינות הכדאיות. איני רוצה לפרט על נושאים בתחום העבודה. בעיתון הארץ 5.7.02 במוסף תרבות וספרות ''בא יבוא מלך בבל והשחית את הארץ הזאת'' קם נביא משוגע , ירמיה שמו וטען בזכות של כריתת ברית עם בבל כנגד שתי המעצמות הגדולות, אשור ומצרים. מאמר מקסים. אבל , לתפיסתך, קם ''משוגע'' וכנגד כל גדולי האומה טען אחרת. התוצאה, זרקו אותו לבור. והוא צדק. איך רשות חמישית תוכל להתמודד עם ''גאון / משוגע'' נוסח ירמיה או נוסח מהפכה משובית / כלכלית שהנהיגה מיקרוסופט, בעודה צעירה עם כמה עשרות אנשים ואשר העזה להתמודד עם חברת יבמ.
היתי בסרט הזה כמה פעמים, והדרך היחידה שלי היום הינה להמר על כמה סוסים בו זמנית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.