פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 09/04/04 7:17)
http://www.faz.co.il/thread?rep=44125
מסוקים בקרב אום כתף והעדרם ב-‏1982
יובל רבינוביץ (יום שישי, 09/04/2004 שעה 19:03)
בתשובה לאורי מילשטיין

האם ''המשימה הצבאית'' של המלחמה בלבנון לא היתה מסך עשן שנועד להסוות את המטרה המדינית, שלא הושגה למרות זאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44141
אילו מטרות מדיניות נשגבות היו לשל''ג?
בננה ספליט (יום שישי, 09/04/2004 שעה 22:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

של''ג היתה מלחמה נוספת נגד הטרור האש''פי. דווקא מההיבט המדיני היתה לה הצלחה - אש''פ וערפאת גורשו לתוניס ושם הם נשכחו ונזרקו לשולי ההסטוריה (רק חזיונות האופל של אוסלו, עשר שנים מאוחר יותר, החזירו את ערפאת ואנשיו לאור הזרקורים).

מההיבט הצבאי שגינו בכך שלא יצאנו מיד לאחר סיום הגירוש. ואני תולה את הכשלון הזה בחוסר מנהיגות ובחוסר מדיניות מסודרת של בטחון לאומי. גם הדחתו של שרון, מוססה את הכוונות המתוכננות לצאת בצורה מסודרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44161
שאלה למר ספליט הנכבד
דוד סיון (שבת, 10/04/2004 שעה 5:15)
בתשובה לבננה ספליט

האם אפשר להרחיב על ''הכוונות המתוכננות לצאת בצורה מסודרת''?

כמה זמן אחרי הגירוש הודח שרון?

איך קשורה הדחתו של שרון לכך שלא יצאו אחרי הגירוש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44216
ע''פ התוכנית המבצעית צה''ל היה צריך להיכנס
בננה ספליט (שבת, 10/04/2004 שעה 20:56)
בתשובה לדוד סיון

ללבנון, להשמיד ולחסל את שלוחות הטרור של אש''פ, להגן מפני התערבות לבנונית או סורית ולאבטח את כוחות צה''ל הפועלים כנגד הטרור. עם סיום הטרור הצבא, ע''פ הפקודה הראשונית, אמור היה לסגת מיידית ולייצב קו הגנה סמוך לגבול הצפון, תוך תמיכה בצד''ל.

התוכנית הזאת פעלה היטב עד סוף 1982 תחילת 1983. מספטמבר אוקטובר 1982 שרון נוטרל בשל אירוע סברה ושתילה ונאלץ להתפוטר ללא שהוא השלים את תוכניתו. בגין (המסוגר) שמיר, רבין ופרס קיבלו את המושכות, אבל דישדשו בבוץ הלבנוני וסיבכו אותנו עוד 20 שנה.

אני משוכנע בבטחון גבוה, שכוונות שרון ליציאה עם סיום המשימה, היו רציניות וצה''ל אף הכין עצמו לכך בזמנו. לצערי, אנחנו בטיפשותנו האשמנו את עצמנו (ואת הקורבן שרון) ברצח שהנוצרים רצחו במוסלמים, ובכך פגענו ביכולותינו להמשיך לפעול ע''פ המתוכנן, ובהעדר נחישות המטרות שלנו שובשו ונפגמו - כלומר, להישאר בלבנון ולהסתובב סביב הזנב שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44169
איך הוחזר ערפאת לתחיה?
אורי מילשטיין (שבת, 10/04/2004 שעה 6:45)
בתשובה לבננה ספליט

מטרת מלחמת לבנון לא היתה רק חיסול אש''ף וערפאת אלא גם הסדר שלום עם לבנון, לפחות. מכיוון שאת המטרה השניה לא השגנו ומכיוון שברחנו מלבנון ומכיוון שהובסנו במלחמת דרום לבנון ובאינתיפאדה הראשונה, נוצרו התנאים הפוליטיים-תרבותיים בישראל להחזיר לתחיה את ערפאת באמצעות הסכם אוסלו. חלק גדול מן האשמה רובצת על יצחק רבין שהיה ברוב התקופה הנדונה שר ביטחון ואחר כך ראש הממשלה ושר הביטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44170
תבוסה?
דוד סיון (שבת, 10/04/2004 שעה 7:21)
בתשובה לאורי מילשטיין

אתה אומר ''שהובסנו במלחמת דרום לבנון ....'' - לא השגנו את מטרת המלחמה. במקום אחר אתה מדגיש את האמירה של קלאוזוביץ: שהמלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים.

נדמה לי שהמציאות השתנתה תוך כדי מלחמה. מה שקרה היה שהמטרה המדינית השתנתה תוך כדי המלחמה. לכן נוצרה מעין אי-התאמה בין מה שהצבא רוצה לעשות, מה שהצבא עושה והמטרה המדינית.

מי שחושב שהמטרות המדיניות לא השתנו צריך להגדיר את התוצאה כתבוסה. מה צריך להגיד היסטוריון שלדעתו השתנו המטרות המדיניות תוך כדי מלחמה? האם גם הוא צריך להגדיר את התוצאה כתבוסה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44174
תבוסה צבאית ושינוי מדיניות
אורי מילשטיין (שבת, 10/04/2004 שעה 8:28)
בתשובה לדוד סיון

במלחמת דרום לבנון הובסנו גם בתחום הטקטי והאופרטיבי, דהיינו, בשדה הקרב עצמו. תבוסה זאת מלמדת על איכות ירודה של צה''ל בלא קשר עם מטרות מדיניות. המדינות במלחמת דרום לבנון אכן השתנתה תוך כדי המלחמה משום שאנשי הדרג המדיני הבינו שאין לנו צבא שמסוגל לגבות מטרות לאומיות. אותם דברים נכונים לגבי האינתיפאדה הראשונה והסכם אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44185
איך הוחזר ערפאת לתחיה?
ערן בגיחה קצרה (שבת, 10/04/2004 שעה 11:19)
בתשובה לאורי מילשטיין

מה לגבי הפלסטינים? שרון הרי שרון ''קיבל את אישורן'' של מעצמות שונות ארה''ב לפני היציאה למחלמה בלבנון ואף יש עדות נסיבתית מסויימת שאולי נפגש עם חאפז אל-אסד לפני פרוץ המלחמה (שניהם יצאו כ-‏10 ימים לפני פרוץ המלחמה לחו''ל - אסד לרוסיה ושרון לרומניה, לטיול בהרי הקרפטים - הזדמנות מצויינת למפגש פסגה הרחק מעיני התקשורת) - יתכן שזו הסיבה מדוע שרון לא כבש את כביש ביירות דמשק - כדי שערפאת יאלץ לברוח, דרך הכביש, ל''זרועותיו החמות'' של אסד שדמשק שם היה ערפאת מנוטרל כמו כל ראשי חזית הסירוב שישבו בדמשק. שרון גם פעל לחיזוק גורמים פרו-ירדניים בקרב הפלסטינים בשטחים כמו משפחות חוסייני, נאשאשיבי ונוסייבה. אני חושב שמלחמת לבנון לא נועדה כדי להשיג שלום עם לבנון - היא נועדה כדי לפתור את הבעיה הפלסטינית על ידי ניטרול אש''ף והעברת הפליטים הפלסטינים לגדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44186
מטרות למלחמת לבנון
אורי מילשטיין (שבת, 10/04/2004 שעה 11:46)
בתשובה לערן בגיחה קצרה

למלחמת לבנון היו מטרות מדיניות אחדות:

1. חיסול הפתחלנד שהתפתחה לטרורלנד בגבולה הצפוני של ישראל.
2.גירוש אש''ף וערפאת מלבנון.
3. הסדר שלום עם לבנון.
4. סדר חדש במזרח התיכון שיכלול בין היתר הקמת מדינה פלסטינית בעבר הירדן, סיפוח לבנון לסוריה ובתמורה הסכמת סוריה לסיפוח יש''ע ורמת הגולן לישראל.

שתי המטרות הראשונות הושגו.השגת המטרות הנוספות היתה תלויה באופן תפקודו של צה''ל ושאר זרועות הביטחון. מכיוון שמערכת הביטחון בתפקודה גרועממילא לא היה סיכוי להשיג את המטרות האחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44187
מטרות למלחמת לבנון
יובל רבינוביץ (שבת, 10/04/2004 שעה 12:10)
בתשובה לאורי מילשטיין

בשלב מסויים בתחילת המלחמה נרצח באשיר ג'ומאייל, שעליו בנתה ישראל את הסכם השלום העתידי. נדמה לי שבעת הרצח הוא היה כבר נשיא לבנון. האם לא היתה לכך השפעה על כשלון המטרה המדינית?

מה שמביא אותי לשאול שוב את השאלה הגדולה: האם הפוליטיקאים מניעים את ההיסטוריה, או שהם רק כלי שחמט? אם ג'ומאייל לא היה נרצח - האם הוא היה מצליח לסחוף את לבנון להסדר עם ישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44202
מטרות למלחמת לבנון
ערן בילינסקי (שבת, 10/04/2004 שעה 19:21)
בתשובה לאורי מילשטיין

דווקא שתי המטרות האחרונות נשמעות לאוזני ההדיוטות כמטרות שבהן נצרכת פעולה של הדרג המדיני ולא של צה''ל. אולי תוכל להסביר למה אתה מתכוון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44210
מטרות למלחמת לבנון
יובל רבינוביץ (שבת, 10/04/2004 שעה 20:35)
בתשובה לערן בילינסקי

אני מניח שד''ר מילשטיין מתכוון לכך שהפגנת עוצמה צבאית היא המפתח להישגים מדיניים מהסוג המתואר. אם העוצמה הישראלית מגמדת את הכוחות הלבנונים הפנימיים, כולל האיסלאם הפונדמנטליסטי, ואת הכוח הצבאי הסורי, לבנון יכולה לחתום איתה על חוזה שלום וזה אפילו משתלם. אם לא - אז לא.

כנ''ל לגבי סדר חדש במזה''ת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44219
אני הייתי חותם על המטרה הראשונה בלבד
בננה ספליט (שבת, 10/04/2004 שעה 21:13)
בתשובה לאורי מילשטיין

מטרה מס' 1 היתה המטרה העיקרית. אופציה מבצעית נוספת היתה מטרה מספר 2. ושניהן הושגו.

המטרה השלישית היתה אופציה קלושה. אבל זה רק בתנאי שהיינו משיגים את הוצאת הצבא הסורי מלבנון במקביל לצה''ל ויצירת תנאים סביבתיים נוחים להצטרפות לבנון. לכן גם האופציה השניה היתה חלום ומעולם לא גובשה, לא נכתבה ולא הוחלט עליה.

מלחמה לא עושים על תיאוריות דמיוניות אלא על סוגיות ממשיות שעל הפרק. ועל הפרק היתה בניית הפת''ח במסגרות ממוסדות של צבא, כאשר הוא פועל לכל אורכה של 1981 ו-‏1982 להתחמשות ולהתעצמות ומבצע פיגועים נגד מטרות ישראליות בחו''ל. החשש היה שה'פתח' יבשיל לפעול גם מול גבולנו בעוצמה גבוהה יותר, ורצח השגריר היתה עילה לעצירת התעצמות ה'פתח'.

ישראל מעולם לא טענה ולא רצתה להסכים או לא להסכים שלבנון תסופח לסוריה. זה בודאי מנוגד לאינטרס האסטרטגי של ישראל. ישראל מעולם לא ראתה פ ו ר מ ל י ת את ירדן כמדינת פלסטין אפשרית (אם כי שרון דגל פעל בעמדה זו). השלום עם לבנון לא היה על הפרק מתוך הבנה שהיא לא תוכל לעשות אותו מרוב חולשתה ותלותה בסוריה ובמפרציות.

הדבר המצביע יותר מכל הוא שבתוכנית המבצע היתה הוראה על פינוי והחזרת צה''ל לאחר פגיעה ב'פתח' והשמדת תשתיות. מכאן נובע שרק מטרה מס' 1 היתה ממטרות המבצע. אפילו על גירוש ערפאת לא דובר, אלא זה היה הישג בתוך המלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44168
מטרה מדינית ומשימה צבאית
אורי מילשטיין (שבת, 10/04/2004 שעה 6:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כפי שכתב קלאוזביץ לפני 180 שנה ''המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים''. משמעות הדבר שאין להפריד בין המטרה המדינית לבין המשימה הצבאית, כפי שנוהגים אצלנו רבים. כדי להשיג את המטרה המדינית היה עלינו להשיג קודם כל את המשימה הצבאית ואותה לא השגנו, בין היתר כי הגענו לכביש בירות דמשק לא ב-‏24 שעות כמתוכנן אלא בשלושה שבועות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44222
אורי, הגעה או אי הגעה לכביש בירות
בננה ספליט (שבת, 10/04/2004 שעה 21:20)
בתשובה לאורי מילשטיין

תוך 24 שעות או שלושה שבועות הן בעיה צבאית ולא מדינית. מבחינת הערך הצבאי, עם ההגעה לאחר X זמן, היינו אמורים לשלוט על מרחב הההערכות של אש''פ. ערך ה-X, 24 שעות או 3 שבועות, אינו משמעותי מבחינה מדינית.

גם אינני רואה כיצד הדבר הטכני הזה צריך היה להשפיע על המשקל המדיני. מטרות המלחמה היו לפגוע באש''פ, להרוס תשתיות ולהבריח ככל הניתן כמה שיותר מחבלים מלבנון ולתת ללבנון לשלם על האכסניה שנתנה לטרור.

השליטה על כביש בירות דמשק היא בעלת משמעות צבאית קודם כל. רק תמים יחשוב שבגלל שהיינו שולטים על הציר מיד היו הלבנונים והסורים נכנעים לנו. אלה חלומות באספמיה.

ביננו, למעשה לא בדיוק שלטנו על הציר, בודאי לא לכל אורכו בשטח גב ההר בואך ביירות. כדי לשלוט על כל הציר היה צורך התוספת של מאות חיילים. וכאמור, אלה הופנו להתמודדות עם פליטי המחבלים ששרצו במרחב ביירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44224
מיטוט רוח האויב
אורי מילשטיין (שבת, 10/04/2004 שעה 22:07)
בתשובה לבננה ספליט

ההבדל בין להשיג את המשימה ב-‏24 שעות לשלושה שבועות אינו ענין טכני. שרון ורפול רצו לחזור במלחמת לבנון על אפקט מלחמת ששת הימים: למוטט את רוח האויב בהכרעה מהירה, לכפות עליו את תנאינו ולהניע סדרת מהלכים מדיניים (שעליהם יש לי ויכוח איתך). הפתיחה הצולעת של המלחמה אפשרה לגורמים השונים בלבנון להתארגן, לגרום לנו לצרות צרורות אפילו בשבוע הראשון שלא לדבר על תקופת ''הזחילות''. במצב זה, על מיטוט רוח האויב לא היה מה לדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44225
בתוכנית אורנים הגדולה היתה כוונה
בננה ספליט (שבת, 10/04/2004 שעה 22:29)
בתשובה לאורי מילשטיין

להנחית כוחות צה''ל מצפון לביירות במרחב ג'וניה, אזור בו שלטו הנוצרים, ומשם לפעול מצפון כלפי ביירות והציר לדמשק.

אלא שתוכנית זו צברה בתוכה בעיות אופרטיביות וסיכונים גדולים, של השארת כוח הפועל במנותק מציר אספקה וסיוע של כוחות עורפיים, ולכן התוכנית הזאת ירדה מן הפרק וצה''ל אימץ את אורנים הקטנה.

מאחר שהמטרה היתה פגיעה ביחידות ובתשתיות ה'פתח' בדרום לבנון, עיקר המסה של הפעולות היו בשלב הראשון של המלחמה עד קו צידון בערך, כולל הנחתה ימית של כוחות מצפון לצידון. הנחתה של כוחות ממסוקים במרכז לבנון ירדה מן הפרק בשל הסיכון הרב בטיסת המסוקים ובשל קצב צבירת הכוחות תוך הגנה על עצמם. כאשר יש לזכור שמסוקים מביאים רק לוחמים וכלי רכב קלים.

מכאן שהמשימה הצטמצמה רק להברחת מחבלים צפונה תוך מלחמה בתאים שנשארו בשטח, הריסת תשתיות ונסיגה מסודרת לקו הגנה מצפון לקו הבינ''ל. כמו שאמרתי הכניסה לביירות לא היתה בתוכנית המקורית, אך התבקשה תוך כדי גלגול הקרב, משום שבביירות הצטברו כל פליטי הארגונים השונים. לכן, גם אם הכניסה לדרום ביירות לא הייתה מתוכננת מראש, אין זאת אומרת שהיא לא היתה חוקית או הגיונית, ומכאן שכל הויכוח על ה-‏40 ק''מ הוא ויכוח פוליטי מיותר. מה עוד שאם תמדוד 40 ק''מ ממטולה תגיע כמעט עד הפאתים הדרומיים של ביירות.

כשיוצאים למחלמה יש פקודות מבצע ואלה הן המסמך היחיד עליו אתה יכול להגדיר מה היו כוונות המלחמה של ישראל. בשום מסמך או דיון, למיטב זיכרוני, לא עלו הסוגיות אותן ציינת בסעיפים ב', ג' ו-ד'. אם שרון חשב על זה אז זו רק בעיה שלו. אבל השאלה הנשאלת היא, כיצד אתה יודע או מעריך שזו היתה תוכניתו, או תוכניתה של ישראל.

אינני מאמין שמישהו חשב לקדם ע''י המלחמה את סעיפים ג' או ד'.

ושוב להבדל הזמן - 24 שעות או 3 שבועות. ההבדל כפי שאמרתי הוא רק בעניין המבצעי. ברור הדבר שצה''ל חשב ופעל להגיע מהר ככל האפשר צפונה לקו ביירות דמשק. אבל זה לא נכלל בתוכנית המבצעית המקורית. במקור נאמר לצבא לפעול על פי תמונת הפתיחה, החפה, הטסה וכניסה ממונעת על צירים מסומנים והגעה ליעדים ברורים ועם התקדמות הכוחות הם קיבלו מטרות מקומיות נוספות ע''פ המודיעין שהצטבר. אפשר היה להשיג את אותו אפקט כנגד אש''פ גם ללא הגעה נקודתית לציר ביירות. גם אלמנט הזמן לא היה חשוב, כי מטרת המלחמה היתה לפגוע ולהבריח מחבלים צפונה ולהניע את לבנון, בתמיכה סורית, לשים יד על אש''פ ולא לתת לא להתעצם ולהשתלט על מרחבים בדרום לבנון.

הפתיחה הצולעת גם היתה על רקע קשיי ההתקדמות הקרקעית של טנקים ורכב כבד שסירבלה מעט את התנועה, וכמובן ההתקלות על הכוחות הסוריים.

אני משער שאם ישראל היתה מתארגנת ליציאה דרומה בתחילת 1983, לאחר גירוש אש''פ לתוניס, היינו מסתכלים על של''ג כמלחמה די מוצלחת. אינני מבין היום מדוע התעקשנו להשאר בתוך דרום לבנון, כשהאופציה לייצב קו הגנה בדרום ע''י צד''ל ואנחנו נותנים להם גב, היה יכול להיות יעיל יותר ומתקבל יותר, וללא כל מאות ההרוגים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44244
פקודת מבצע ומטרות מדיניות
אורי מילשטיין (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 0:48)
בתשובה לבננה ספליט

1. פקודת מבצע צבאית איננה מטרות מדיניות. כדי להבין את המטרות המדיניות יש לחרוג מעבר לפקודת המבצע הצבאית.
2. מה ששר הביטחון אריאל שרון חשב יותר רלבנטי למטרות המדיניות מפקודת המבצע הצבאית.
3. אוגדה 162 בפיקודו שלל מנחם עינן קיבלה פקדה להגיע לכביש בירות דמשק דרך הרי השוף תוך 12-24 שעות.

ואגב, אם זה לא סוד, מה היה תפקידך במערכת הביטחון אז, אם לא תיאור מדויק שהרי אינך חושף את שמך, אז פחות או יותר? ואם נוח לך יותר תקשר איתי באימייל:

urimilsh@inter.net.il
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.