פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 04/07/02 2:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=4410
אבל כשאתה מביס את הערבים
ניר (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 2:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הפלסטינאים אינך רק מכניע אותך ומחיל עליהם משטר צבאי

אלא גם הורג כולא ומסלק את המחבלים וחבריהם, ולכן בעלי הכוח וההשפעה נעלמים, נכון שהפלסטינאים ימשיכו לשאוב ''ערביות'' ממדינות ערב הסובבות אותנו

אבל כשאנו נשלוט בשטח, נוכל לעודד קבוצות דמוקרטיות אזרחיות מעמדת כוח ובקלות יחסית

כך נוכל להקים יחד עם הערבים ממשל עצמי, אזרחי ודמוקרטי, שתכונותיו יהפכו אותם, את הפלסטינאים מזרוע של הפאן ערביות נגד הציונות, לזרוע של הציונות נגד הפאן ערביות

בכך שיהווה דגם מוצלח לחברה ערבית אזרחית ודמוקרטית שחיה בשלום בחסות ישראל, דבר שעשוי לגרום לערבים במדינותיהם לדרוש שינויים דומים בארצותיהם, ולערער את המשטרים הערביים הלא דמוקרטיים

במהרה בימינו
http://www.faz.co.il/thread?rep=4412
דמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב - סייג לדיכוי איסלמי
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 3:44)
בתשובה לניר

שלטונו של השאח הפרסי היה דיקטטורי למדי באמצעי כפייתו, אך מידת חופש הבחירה והפעולה לאזרחי אירן היתה בימיו גדולה בהרבה מאשר בתקופת השתלטות הרוב האיסלאמי. הפונדמנטליזם האיראני אמנם נוקט בפסאדה של בחירות דמוקרטיות, אך אלה מנציחות את הדיכוי האיסלאמי. גם במצרים ובסוריה יש בחירות, ובהם נבחר השליט ברוב של % 90 אך האם אלה דמוקרטיות?
לא, משום שדמוקרטיה הינה יותר משלטון הרוב: שהרי בכל הדמוקרטיות העממיות נבחר הדיקטטור כל פעם מחדש ברוב מכריע.

אם כן, דמוקרטיה הינה מערך שלטוני אזרחי כולל, המבטיח את את חופש הבחירה והאוטונומיה של אזרחי המדינה בכללותם. דמוקרטיה הינה בין השאר זכויות מיעוטים (שכן אחרת האוטונומיה שלהם עשוייה להרמס על ידי רוב מדכא ורומס, כגון רוב איסלאמי קנאי ועריץ). דמוקרטיה הינה גם חופש העיתונות, חופש הדיבור, שקיפות ואמצעי בקרה כנגד שחיתות וחלוקת פריבילגיות וזכיונות לקבוצה אוליגרכית קטנה המדכאת ביד ברזל בשם הרוב: לדוגמא, בעירק, בני חמולת אל-תכריתי, נמצאים ברוב עמדות המפתח במדינה, כולל שליטה על הבנק המרכזי, עמדות מרכזיות בעיתונות, שגרירים בארצות בעלות חשיבות וכד'.
כך למשל, בישראל, בשיטה הקיימת, שאינה נוקטת באמצעי התגוננות כנגד קבוצות קנאיות, עשויות קבוצות איסלאמיות ופאן ערביות דכאניות ועריצות להגיע לעמדות מפתח, בעוד מספר שנים, בשם הריבוי המספרי הצרוף.
אך דמוקרטיה תקינה נוקטת גם בסייגים המוגדרים בחוק המונעים עליית קבוצות - במסגרת הדמוקרטיה - העשויות לפגוע בדמוקרטיה ובאוטונומיה של האזרחים. כך בגרמניה קיימים חוקים שאינם מאפשרים לקבוצות ניאונאציות לנצל את הדמוקרטיה על מנת להגביר את כוחם בכוח מספר הבוחרים גרידא. ראוי שגם בישראל יחוקקו חוקים המונעים מקבוצות פאן איסלאמיות קנאיות להגביר את כוחם בשם מספר הבוחרים הצרוף, שכן קבוצות אלה מנצלות את הדמוקרטיה להרחיב והשליט עקרונות דיכוי ועריצות אנטי דמוקרטיים.

כך השלטת הדיקטטורה של הצבא באלג'יר בחסות ארה''ב היתה המוצא האחרון שנשאר לבלום שם את הדיכוי והעריצות האיסלאמית שעמדה להשתלט ולהשליט שם טרור נוגד אוטונומיית-פרט, מדכא עריץ וקנאי, נוסח הטליבאן באפגניסטן. שפיכות הדמים באלג'יר הינה תוצאת ההתנגשות בין גורמי האיסלאם הקנאים והדיקטטורה הצבאית הבולמת אותם, ומאפשרת עדיין חיי חופש ברוח מערבית לאלה שאינם חפצים בדיכוי נשותיהם וכיסויים ברעלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4425
נכון מאוד!!
בועז ברק (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 12:55)
בתשובה למיכאל מ. שרון

רק שהייתי אומר שבישראל הסכנה לדמוקרטיה היא יותר מהשתלטות של קבוצות יהודיות דתיות קיצוניות, שכל הזמן מנסות לפגוע בחופש העיתונות, בזכויות האזרח, ובשוויון של כל האזרחים ללא הבדל דת, גזע או מין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4430
הכיצד ''קבוצות יהודיות קיצוניות'' מנסות לפגוע בחופש
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 13:56)
בתשובה לבועז ברק

העיתונות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4496
פגיעה בדמוקרטיה
בועז ברק (יום שישי, 05/07/2002 שעה 11:11)
בתשובה למיכאל מ. שרון

קודם כל, אני מבין שאין לך ויכוח עם הטענה שקבוצות יהודיות קיצוניות רוצות לפגוע בזכויות האזרח ובשוויון בין האזרחים ללא הבדל דת, גזע ומין.

לגבי הפגיעה בחופש העיתונות - אני חייב להודות שבישראל שאיפה לפגוע בחופש העיתונות היא לא מונופול של מפלגות דתיות. פגיעות כאלה מתרחשות כל הזמן בישראל בעיקר בחסות של גורמים פוליטיים שהם מהמרכז ימינה. דוגמא מהזמן האחרון היא הקריאה להוריד את רשת CNN מהכבלים בגלל שהסיקור שלה לא מוצא חן בעינינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4545
''מהמרכז ימינה''...
אריה פרלמן (יום שישי, 05/07/2002 שעה 23:21)
בתשובה לבועז ברק

פרופ' מרדכי קרמניצר, שהוא ודאי רחוק מאוד מה''מרכז ימינה'', התרעם קשות על יוזמתו של אהרון ברק (גם כן לא ממש מרכז ימינה...) להטיל פיקוח שיפוטי על העיתונות בישראל.

''איום על הדמוקרטיה'' - כינה זאת פרופ' קרמניצר, ואידך זיל גמור.

קישורים:
איום על חופש העיתונות מהמרכז והרחק שמאלה: http://http://idi-web.idi.org.il/OLD/hebrew/eye34-8.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=4512
חשוב מה טוענים חברי איגוד הגמדים, ולא גובהם
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 05/07/2002 שעה 17:28)
בתשובה למיכאל מ. שרון

האם הוצאת מפלגות ניאו נאציות מחוץ לחוק בגרמניה
או הגבלת תנועות בעלות גוון נאצי היא פגיעה בדמוקרטיה? שהרי ניתן לטעון כך, משום שיש כאן פגיעה ברצון חלק מהבוחרים. יש להגביל גורמים העשויים לנצל את עקרונות הדמוקרטיה כדי לפגוע בה. זאת ועוד, בודאי שיש להגביל גורמים החותרים תחת עצם הקיום של מדינת הלאום היהודי, שהרי קיומה של מדינה והקיום הפיזי של מרבית אזרחיה הינם תנאי הכרחי לכינון מערך שלטוני/חברתי כלשהו בה.

לא מעניין אותי כלל מי הוא זה המתריע על האיום למדינה, למשטר הדמוקרטי הנוהג בה, ולעקרונות האוטונומיה שהיא מגינה עליהם: המתריעים יכולים להיות מבחינתי חרדים, מתנחלים, שמאלנים רדיקלים, פשיסטים, או חברי איגוד הגמדים הישראלי: לכל אדם זכות להאמין בחדרי ליבו במה שירצה, ותהיה אמונתו ביזרית ככל שתהיה, כל עוד אין היא באה לידי ביטוי ניזקי במישור הציבורי: משטרת מחשבות הינה ענינה של מדינת האימים המתוארת ב- 1984 של ג'ורג' אורוול, ובוודאי אינך חפץ בכך. במישור הציבורי, כמו גם במישור התעסוקתי או הכלכלי/משקי באים לידי ביטוי המכנים המשותפים הרציונליים בין הבריות, המאפשרים קיום הדדי סביר, ללא זיקה לאמונות ולאתוסים של הפרט המסויים.
נגיד הפאד אלן גרינשפן הגדיר את חוק המספרים הגדולים, לפיו, עקב מספרם הרב של האנשים בעולמנו, לכל מערך אמונות, יהיה ביזרי ככל שיהיה (כגון שמטריות רוקדות פולקה בצוותא בחצות ) תמיד תמצא קבוצה כלשהי של בני אדם שיאמינו בה. אז מה? אם אין הדבר גורר פעילות נזקית במישור הציבורי או הכלכלי, אז מה בכך?
אל לך להיות חסר סובלנות כלפי אנשים מסויימים על בסיס אסטטי (למשל אנשים בעלי זקנים שחורים הנוהגים לעשות תשליך ולהתעטף בתפילין מידי פעם), או על בסיס אחר כל עוד אינם מסכנים בפועל את האוטונומיה האישית שלך.

אל לך לשלול טענות נכונות שהם מעלים, רק משום שאתה שולל את אישיותם , אורחותם, או מראם האסטטי. הן פשיסט, הן גזען, הן גמד, ואפילו רדיקל שמאלני, עשויים להעלות מידי פעם טענות נכונות. את אלה יש לשקול לגופן ולא לגופו ומחשבותיו הכמוסות של הדובר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4633
אני לא מצליח להבין למה התכוונת.
בועז ברק (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 16:02)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=4414
המוח הדמוקרטי ממציא לנו פאטנטים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 4:03)
בתשובה לניר

גם אם ישראל תביס לחלוטין את הפלסטינאים ותכבוש מחדש את שטחיהם, גם אם תהרוג מאות מחבלים ותגלה אלפי תומכים, לא תצליח ישראל לבצע עבור החברה הערבית פלסטינאית את הדבר שהיא חייבת לבצע בעצמה - השלטת הדמוקרטיה מבפנים ומתוך שכנוע ורצון פנימי.

כל אלטרנטיבה אחרת תיראה כשילטון משתפי פעולה פלסטינאים, אשר ישענו על כוח שלטונה הצבאי של ישראל במקום, ואשר יהוו מיעוט שנוא בקרב בני עמם הבלתי דמוקרטיים להפליא. בסרט הזה ישראל כבר היתה עם 'אגודות הכפרים' ועם ה'מינהל האזרחי' ומה לא. זה כמובן נכשל היות ולא ניתן לכפות דמוקרטיה בכוח הזרוע - למעט מקרים בהם הובסה והוכנעה תרבות שלמה, דבר אשר לא עתיד להתרחש בקרוב באיזור. התרבות הערבית בכללותה חייה ויונקת ממסורות בלתי דמוקרטיות בעליל, ואין בכוחה של התרבות המערבית לשנות זאת בכפייה, שפירושה מלחמה נוראית.

ישראל צריכה להבין שבמקרה זה עליה להסתלק משטחי כיבושי 67, ממש כפי שהסתלקה מרצועת הביטחון בלבנון, למרות שנסיגה זו משטחי 67 אינה תבשר את בואו ופריצתו של השלום המיוחל; נסיגה זו נועדה להציל את ישראל בראש ובראשונה מפני עצמה ומפני המשך ההרפתקה המטורפת עם היאוש הפלסטינאי הגואה. מי יודע, אולי נסיגה זו תהווה צעד ראשון בדרך החזרה לשפיות באיזור, ואולי אף לצעדי דמוקרטיזציה ברשות ובמדינה הפלסטינאית המתהווה. אולי לא (1). מכל מקום כדאי כנראה לבדוק אופצייה מסוג זה לפני כל כיבוש מחודש ומלא של שטחי הרש''פ, וכדאי להמנע מהשתעשעות ברעיונות שווא כאילו ישראל היא זו אשר תביא לדמוקרטיה בשטחים אשר תכבוש מחדש. כיבוש שטחי הרש''פ מחדש ייחייב רעיונות ומיזמים מסוג הדברים עליהם חוזר ומדבר ד''ר מילשטיין בתגובותיו השונות, רעיונות אשר לזכותם ייאמר כי אינם מטייחים ואינם מתיימרים לומר כי כיבושים מסוג זה יביאו לכאורה להתהוות הדמוקרטיה הפלסטינאית הגדולה.

כיבוש השטחים מחדש יביא להנהגתו המחודשת של המשטר הצבאי במלוא עוזו, לצד בידודה ההולך וגובר של ישראל בקרב מדינות העולם. אינני חושב שהאמריקאים יברכו על כל צעד בכוון זה, גם אם לכאורה תלחש ישראל באוזניהם כי צעד זה מכוון לצורך השלטת הדמוקרטיה בשטחים.

ונקודה נוספת: דברים, התנהגויות ושיטת פעולה שהיו נהוגות לקראת סוף מלחמת העולם השנייה ולאחריה אינם אפשריים במציאות הדברים הנוכחית בעולם, אלא אם כן תשתנה מציאות זו מן הקצה אל הקצה.

_________________________________________

(1) זוהי בהחלט שאלה נכבדה, אשר התשובה עליה אינה חד משמעית: האם ישראל יכולה לסגת משטחי 67, ועדיין להישאר חזקה ויציבה, עם כל כוחה הצבאי העומד לרשותה - או שמא צודק ד''ר מילשטיין וחוגים אחרים, הגורסים בניתוחיהם השונים כי ישראל חלשה מדיי מלבצע זאת, וכי אינה מסוגלת לנהל מלחמה יעילה במידה ושכזו תפרוץ פעם נוספת לאחר נסיגה שכזו, למרות ערבויות בינלאומיות שונות, כולל ערבויות אמריקאיות לשלומה ובטחונה. מבחינתי זהו נושא לדיון כולל, היות ולשיטתי המערכת הישראלית חזקה דייה לבצע נסיגה מסוג זה ולהישאר חזקה ושלמה, ולו בבחינת הקטנה מבין כל הרעות העומדות בפני ישראל. מובן כי נתון אחרון זה מבוסס על תחושותיי הסובייקטיביות-ידיעתיות בלבד, ולא על נתוני עובדה יבשים בשטח, אשר גם הם ניתנים לעיתים לפירושים עיוניים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4429
נכון מאד!
שקד (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 13:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

דמוקרטיה לא יוצרים בשיטת ה''זבנג וגמרנו''. בניית תרבות דמוקרטית הינה תהליך ארוך של חינוך, הפנמה ובניית חברה. דווקא בישראל, שהדמוקרטיה הצעירה שלה כה שברירית, צריכים להבין זאת.
וגם אם נניח שארה''ב וישראל יצליחו בניסיונן ופלסטין תהיה מדינה דמוקרטית.האם נהיה מוכנים לכך שבבחירות חופשיות תבחר מפלגה מוסלמית (ואפילו לא קיצונית)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4490
אלכס: רפורמה בצה''ל חיונית בכל חלופה
אורי מילשטיין (יום שישי, 05/07/2002 שעה 8:13)
בתשובה לאלכסנדר מאן

איננני יודע על איזה רעיונות או מיזמים שלי אתה מדבר בהקשר של השתלטות על יש''ע? המיזם העיקרי שהצעתי בפורום זה הוא להקים רשות חמישית-חושבת. מיזם זה אינו קשור בהשתלטות על כל ערי הגדה, או בהשלטת דמוקרטיה בחברה הערבית, או בנסיגה לגבולות 67. הקמת הרשות החמישית חיונית כדי כדי שישראל תמשיך לשרוד. על כך כל הישראלים מסכימים, אפילו גדעון ספירו.

תפקיד מרכזי של הרשות החמישית הוא לתכננן ולהציע רפורמה בצה''ל. רפורמה זאת חיונית בכל חלופה, כי ללא צבא יעיל גם גבולות 67 לא יצילו את מדינת ישראל, שהרי הפלסטינים טוענים לבעלות גם על תל אביב (שייח' מוניס, אבו כביר) וגם על אשקלון (מג'דל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=4519
מילשטיין - בתורת הארגונים יש קונצפט המיושם על ידי
ראובן גרפיט (יום שישי, 05/07/2002 שעה 18:29)
בתשובה לאורי מילשטיין

ארגונים שונים הדוגלים ברפורמה מתמדת. זאת אומרת, שהארגון מחליף באופן דינמי את מנהליו, משנה כפיפויות וכדומה. אבל יש בעיה אחת שאתה מתעלם ממנה: לא ראשות חמישית ולא שישית לא תוכל להגיע למסקנות חד משמעיות לגבי הגדרת הסכנות שעימן מדינת ישראל וצה''ל יצטרכו להתמודד בטווח של 10 שנים. הבאתי לך מספר רב של דוגמאות מחברות כלכליות אשר הובילו בעולם הכלכלי.
אתן לך שתי עוד דוגמאות מעולם העסקים: הספר ''לנצח נבנו'' של גיימס קולינס וג'רי פוראס דן ב 18 חברות מופת. נסעתי בזמנו במיוחד לשמוע את ההרצאה של המחבר שזכה אז לתהילה והיה מבוקש בכל ארצות העולם. רכשתי את הספר בחתימת ידו של ''הגאון''
כל חברות המופת למעשה נעלמו ו/או החליפו בעלות /או ששינו את מהותן.
דוגמה 2: בחנתי את החברות המרכיבות את הדאו-ג'ונס, לאלה שאינם יודעים, זוהי הבורסה של המכילה את 30 החברות הכבדות בארצות הברית . כל החברות שהיו עם הקמת הבורסה נעלמו!
כך שלא פשוט למצוא דרך, מסלול, לתת המלצות לגבי מה שנכון לעשות על נמת לשרוד.
בנושא הרצון האולטמטיבי לשרוד, גם יש לי מחשבות בקורתיות , אבל זה בפעם אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4569
ראובן: הרשות החמישית שאיננה ''גאון'' תורן
אורי מילשטיין (שבת, 06/07/2002 שעה 7:39)
בתשובה לראובן גרפיט

גם לא חברה כלכלית שניצלה קוניוקטורה, הצליחה מאוד ונעלמה. הרשות החמישית היא שינוי יסודי בחוקי המערכת, היא הכנסת אינטלקטואליזציה למערכת. אבי ההצעה הזאת הוא אפלטון בכבודו ובעצמו. אחרי 2500 שנה בשלו התנאים ליישם את הצעתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4645
עם כל הכבוד לאפלטון, עבר זמנו בטל קרבנו. מה שרואים
ראובן גרפיט (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 18:47)
בתשובה לאורי מילשטיין

משם לא רואים מפה. עשיתי מסטר בתחום קבלת ההחלטות. האמן לי, כל מה שלמדתי הינו קשקוש. לא עובד. השקעתי בבורסה לפי כל כללי הזהירות . יצאתי בזמן, חזרתי, יצאתי שוב חזרתי ולמרות זאת אכלתי אותה בגדול, פעלתי עם מומחים, פיזרתי השקעות בארץ ובארצות הברית. לא עזר. השקעתי בקרקע לבניה, במקום טוב ברחובות.שינויי מס מהיום לאתמול שינו את כל הלוגיקה ובחינות הכדאיות. איני רוצה לפרט על נושאים בתחום העבודה. בעיתון הארץ 5.7.02 במוסף תרבות וספרות ''בא יבוא מלך בבל והשחית את הארץ הזאת'' קם נביא משוגע , ירמיה שמו וטען בזכות של כריתת ברית עם בבל כנגד שתי המעצמות הגדולות, אשור ומצרים. מאמר מקסים. אבל , לתפיסתך, קם ''משוגע'' וכנגד כל גדולי האומה טען אחרת. התוצאה, זרקו אותו לבור. והוא צדק. איך רשות חמישית תוכל להתמודד עם ''גאון / משוגע'' נוסח ירמיה או נוסח מהפכה משובית / כלכלית שהנהיגה מיקרוסופט, בעודה צעירה עם כמה עשרות אנשים ואשר העזה להתמודד עם חברת יבמ.
היתי בסרט הזה כמה פעמים, והדרך היחידה שלי היום הינה להמר על כמה סוסים בו זמנית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.