פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=4409
דמוקרטיה בכפייה
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 2:33)

שמעון ידידי,

אינני יודע כיצד ניתן לכפות מודל דמוקרטי על עם או קבוצה שאינה מכירה זאת. אינני חושב על כן שניתן לכפות בכוח איזשהו מודל דמוקרטי על הקבוצה הפלסטינאית, גם אם ישראל תיכנס ותכבוש מחדש את כל השטחים, כולל רצועת עזה, ותנסה בכוח הזרוע להנהיג במקום זה דמוקרטיה. זה לא יצלח מהסיבה הפשוטה שהחברה הערבית אינה בשלה ואינה מעוניינת מבחינה תרבותית וחברתית בצורת השלטון הדמוקרטית, ועל כן אינני מבין מדוע מהווה רעיון זה לשיטתך מעין תנאי מוקדם לכל תהליך של שלום ויציבות באיזור.

אם כבר מדברים על דמוקרטיה ואלג'יר, אסור לשכוח שהמשטר הנוכחי אינו משטר נבחר, ושמשטר זה לא הסכים לקבל את ניצחון הכוחות הפונדמנטליסטיים באלג'ריה לפני כמה שנים טובות, ומכאן שפיכות הדמים הנוראה שמתרחשת על חבל ארץ זה, ותקן אותי אם אני טועה.
אינני גורס כי המצב היה טוב יותר לו היו קיצוני האיסלאם מנהיגים מדינה זו, אך לפחות היתה שליטתם זו 'דמוקרטית' יותר מכל החלטה אחרת שנפלה במקום זה.

נימוק נוסף לנסיון השלטת הדמוקרטיה בכוח יכול להיות המודל הגרמני והיפני; באשר למודל הגרמני - אינני רואה בעייה רבה שהיתה קיימת בהשלטת מודל זה, אשר היה מוכר לחלקים מרובים מציבור הבוחרים הגרמני ברפובליקת ווימאר, לא כל שכן הנהגת גרמניה המובסת - אשר השכילה להבין כי אין לה כל ברירה אחרת. המדובר בתבוסה של תרבות שלמה.
דבר דומה קרה גם במודל החברה היפנית, אשר אמנם לא הכירה את הרעיון הדמוקרטי לפני כן, אך עמדה אף היא בסוף מלחה''ע השנייה בפני שוקת שבורה, ללא כל אלטרנטיבה תרבותית-מסייעת חיצונית.

דבר שכזה לא יכול להתרחש אצל הפלסטינאים, היות וגם אם ישראל תביסם מחדש בקרב ותכבוש מחדש את עריהם וכפריהם - עדיין לא תובס התרבות שמייצרת סגנון חשיבה אוריינטלי-דיקטטורי זה, שהיא התרבות הערבית בכללותה במרחב המזרח התיכון, וזהו ההבדל האדיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4410
אבל כשאתה מביס את הערבים
ניר (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 2:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הפלסטינאים אינך רק מכניע אותך ומחיל עליהם משטר צבאי

אלא גם הורג כולא ומסלק את המחבלים וחבריהם, ולכן בעלי הכוח וההשפעה נעלמים, נכון שהפלסטינאים ימשיכו לשאוב ''ערביות'' ממדינות ערב הסובבות אותנו

אבל כשאנו נשלוט בשטח, נוכל לעודד קבוצות דמוקרטיות אזרחיות מעמדת כוח ובקלות יחסית

כך נוכל להקים יחד עם הערבים ממשל עצמי, אזרחי ודמוקרטי, שתכונותיו יהפכו אותם, את הפלסטינאים מזרוע של הפאן ערביות נגד הציונות, לזרוע של הציונות נגד הפאן ערביות

בכך שיהווה דגם מוצלח לחברה ערבית אזרחית ודמוקרטית שחיה בשלום בחסות ישראל, דבר שעשוי לגרום לערבים במדינותיהם לדרוש שינויים דומים בארצותיהם, ולערער את המשטרים הערביים הלא דמוקרטיים

במהרה בימינו
http://www.faz.co.il/thread?rep=4412
דמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב - סייג לדיכוי איסלמי
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 3:44)
בתשובה לניר

שלטונו של השאח הפרסי היה דיקטטורי למדי באמצעי כפייתו, אך מידת חופש הבחירה והפעולה לאזרחי אירן היתה בימיו גדולה בהרבה מאשר בתקופת השתלטות הרוב האיסלאמי. הפונדמנטליזם האיראני אמנם נוקט בפסאדה של בחירות דמוקרטיות, אך אלה מנציחות את הדיכוי האיסלאמי. גם במצרים ובסוריה יש בחירות, ובהם נבחר השליט ברוב של % 90 אך האם אלה דמוקרטיות?
לא, משום שדמוקרטיה הינה יותר משלטון הרוב: שהרי בכל הדמוקרטיות העממיות נבחר הדיקטטור כל פעם מחדש ברוב מכריע.

אם כן, דמוקרטיה הינה מערך שלטוני אזרחי כולל, המבטיח את את חופש הבחירה והאוטונומיה של אזרחי המדינה בכללותם. דמוקרטיה הינה בין השאר זכויות מיעוטים (שכן אחרת האוטונומיה שלהם עשוייה להרמס על ידי רוב מדכא ורומס, כגון רוב איסלאמי קנאי ועריץ). דמוקרטיה הינה גם חופש העיתונות, חופש הדיבור, שקיפות ואמצעי בקרה כנגד שחיתות וחלוקת פריבילגיות וזכיונות לקבוצה אוליגרכית קטנה המדכאת ביד ברזל בשם הרוב: לדוגמא, בעירק, בני חמולת אל-תכריתי, נמצאים ברוב עמדות המפתח במדינה, כולל שליטה על הבנק המרכזי, עמדות מרכזיות בעיתונות, שגרירים בארצות בעלות חשיבות וכד'.
כך למשל, בישראל, בשיטה הקיימת, שאינה נוקטת באמצעי התגוננות כנגד קבוצות קנאיות, עשויות קבוצות איסלאמיות ופאן ערביות דכאניות ועריצות להגיע לעמדות מפתח, בעוד מספר שנים, בשם הריבוי המספרי הצרוף.
אך דמוקרטיה תקינה נוקטת גם בסייגים המוגדרים בחוק המונעים עליית קבוצות - במסגרת הדמוקרטיה - העשויות לפגוע בדמוקרטיה ובאוטונומיה של האזרחים. כך בגרמניה קיימים חוקים שאינם מאפשרים לקבוצות ניאונאציות לנצל את הדמוקרטיה על מנת להגביר את כוחם בכוח מספר הבוחרים גרידא. ראוי שגם בישראל יחוקקו חוקים המונעים מקבוצות פאן איסלאמיות קנאיות להגביר את כוחם בשם מספר הבוחרים הצרוף, שכן קבוצות אלה מנצלות את הדמוקרטיה להרחיב והשליט עקרונות דיכוי ועריצות אנטי דמוקרטיים.

כך השלטת הדיקטטורה של הצבא באלג'יר בחסות ארה''ב היתה המוצא האחרון שנשאר לבלום שם את הדיכוי והעריצות האיסלאמית שעמדה להשתלט ולהשליט שם טרור נוגד אוטונומיית-פרט, מדכא עריץ וקנאי, נוסח הטליבאן באפגניסטן. שפיכות הדמים באלג'יר הינה תוצאת ההתנגשות בין גורמי האיסלאם הקנאים והדיקטטורה הצבאית הבולמת אותם, ומאפשרת עדיין חיי חופש ברוח מערבית לאלה שאינם חפצים בדיכוי נשותיהם וכיסויים ברעלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4425
נכון מאוד!!
בועז ברק (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 12:55)
בתשובה למיכאל מ. שרון

רק שהייתי אומר שבישראל הסכנה לדמוקרטיה היא יותר מהשתלטות של קבוצות יהודיות דתיות קיצוניות, שכל הזמן מנסות לפגוע בחופש העיתונות, בזכויות האזרח, ובשוויון של כל האזרחים ללא הבדל דת, גזע או מין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4430
הכיצד ''קבוצות יהודיות קיצוניות'' מנסות לפגוע בחופש
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 13:56)
בתשובה לבועז ברק

העיתונות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4496
פגיעה בדמוקרטיה
בועז ברק (יום שישי, 05/07/2002 שעה 11:11)
בתשובה למיכאל מ. שרון

קודם כל, אני מבין שאין לך ויכוח עם הטענה שקבוצות יהודיות קיצוניות רוצות לפגוע בזכויות האזרח ובשוויון בין האזרחים ללא הבדל דת, גזע ומין.

לגבי הפגיעה בחופש העיתונות - אני חייב להודות שבישראל שאיפה לפגוע בחופש העיתונות היא לא מונופול של מפלגות דתיות. פגיעות כאלה מתרחשות כל הזמן בישראל בעיקר בחסות של גורמים פוליטיים שהם מהמרכז ימינה. דוגמא מהזמן האחרון היא הקריאה להוריד את רשת CNN מהכבלים בגלל שהסיקור שלה לא מוצא חן בעינינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4545
''מהמרכז ימינה''...
אריה פרלמן (יום שישי, 05/07/2002 שעה 23:21)
בתשובה לבועז ברק

פרופ' מרדכי קרמניצר, שהוא ודאי רחוק מאוד מה''מרכז ימינה'', התרעם קשות על יוזמתו של אהרון ברק (גם כן לא ממש מרכז ימינה...) להטיל פיקוח שיפוטי על העיתונות בישראל.

''איום על הדמוקרטיה'' - כינה זאת פרופ' קרמניצר, ואידך זיל גמור.

קישורים:
איום על חופש העיתונות מהמרכז והרחק שמאלה: http://http://idi-web.idi.org.il/OLD/hebrew/eye34-8.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=4512
חשוב מה טוענים חברי איגוד הגמדים, ולא גובהם
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 05/07/2002 שעה 17:28)
בתשובה למיכאל מ. שרון

האם הוצאת מפלגות ניאו נאציות מחוץ לחוק בגרמניה
או הגבלת תנועות בעלות גוון נאצי היא פגיעה בדמוקרטיה? שהרי ניתן לטעון כך, משום שיש כאן פגיעה ברצון חלק מהבוחרים. יש להגביל גורמים העשויים לנצל את עקרונות הדמוקרטיה כדי לפגוע בה. זאת ועוד, בודאי שיש להגביל גורמים החותרים תחת עצם הקיום של מדינת הלאום היהודי, שהרי קיומה של מדינה והקיום הפיזי של מרבית אזרחיה הינם תנאי הכרחי לכינון מערך שלטוני/חברתי כלשהו בה.

לא מעניין אותי כלל מי הוא זה המתריע על האיום למדינה, למשטר הדמוקרטי הנוהג בה, ולעקרונות האוטונומיה שהיא מגינה עליהם: המתריעים יכולים להיות מבחינתי חרדים, מתנחלים, שמאלנים רדיקלים, פשיסטים, או חברי איגוד הגמדים הישראלי: לכל אדם זכות להאמין בחדרי ליבו במה שירצה, ותהיה אמונתו ביזרית ככל שתהיה, כל עוד אין היא באה לידי ביטוי ניזקי במישור הציבורי: משטרת מחשבות הינה ענינה של מדינת האימים המתוארת ב- 1984 של ג'ורג' אורוול, ובוודאי אינך חפץ בכך. במישור הציבורי, כמו גם במישור התעסוקתי או הכלכלי/משקי באים לידי ביטוי המכנים המשותפים הרציונליים בין הבריות, המאפשרים קיום הדדי סביר, ללא זיקה לאמונות ולאתוסים של הפרט המסויים.
נגיד הפאד אלן גרינשפן הגדיר את חוק המספרים הגדולים, לפיו, עקב מספרם הרב של האנשים בעולמנו, לכל מערך אמונות, יהיה ביזרי ככל שיהיה (כגון שמטריות רוקדות פולקה בצוותא בחצות ) תמיד תמצא קבוצה כלשהי של בני אדם שיאמינו בה. אז מה? אם אין הדבר גורר פעילות נזקית במישור הציבורי או הכלכלי, אז מה בכך?
אל לך להיות חסר סובלנות כלפי אנשים מסויימים על בסיס אסטטי (למשל אנשים בעלי זקנים שחורים הנוהגים לעשות תשליך ולהתעטף בתפילין מידי פעם), או על בסיס אחר כל עוד אינם מסכנים בפועל את האוטונומיה האישית שלך.

אל לך לשלול טענות נכונות שהם מעלים, רק משום שאתה שולל את אישיותם , אורחותם, או מראם האסטטי. הן פשיסט, הן גזען, הן גמד, ואפילו רדיקל שמאלני, עשויים להעלות מידי פעם טענות נכונות. את אלה יש לשקול לגופן ולא לגופו ומחשבותיו הכמוסות של הדובר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4633
אני לא מצליח להבין למה התכוונת.
בועז ברק (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 16:02)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=4414
המוח הדמוקרטי ממציא לנו פאטנטים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 4:03)
בתשובה לניר

גם אם ישראל תביס לחלוטין את הפלסטינאים ותכבוש מחדש את שטחיהם, גם אם תהרוג מאות מחבלים ותגלה אלפי תומכים, לא תצליח ישראל לבצע עבור החברה הערבית פלסטינאית את הדבר שהיא חייבת לבצע בעצמה - השלטת הדמוקרטיה מבפנים ומתוך שכנוע ורצון פנימי.

כל אלטרנטיבה אחרת תיראה כשילטון משתפי פעולה פלסטינאים, אשר ישענו על כוח שלטונה הצבאי של ישראל במקום, ואשר יהוו מיעוט שנוא בקרב בני עמם הבלתי דמוקרטיים להפליא. בסרט הזה ישראל כבר היתה עם 'אגודות הכפרים' ועם ה'מינהל האזרחי' ומה לא. זה כמובן נכשל היות ולא ניתן לכפות דמוקרטיה בכוח הזרוע - למעט מקרים בהם הובסה והוכנעה תרבות שלמה, דבר אשר לא עתיד להתרחש בקרוב באיזור. התרבות הערבית בכללותה חייה ויונקת ממסורות בלתי דמוקרטיות בעליל, ואין בכוחה של התרבות המערבית לשנות זאת בכפייה, שפירושה מלחמה נוראית.

ישראל צריכה להבין שבמקרה זה עליה להסתלק משטחי כיבושי 67, ממש כפי שהסתלקה מרצועת הביטחון בלבנון, למרות שנסיגה זו משטחי 67 אינה תבשר את בואו ופריצתו של השלום המיוחל; נסיגה זו נועדה להציל את ישראל בראש ובראשונה מפני עצמה ומפני המשך ההרפתקה המטורפת עם היאוש הפלסטינאי הגואה. מי יודע, אולי נסיגה זו תהווה צעד ראשון בדרך החזרה לשפיות באיזור, ואולי אף לצעדי דמוקרטיזציה ברשות ובמדינה הפלסטינאית המתהווה. אולי לא (1). מכל מקום כדאי כנראה לבדוק אופצייה מסוג זה לפני כל כיבוש מחודש ומלא של שטחי הרש''פ, וכדאי להמנע מהשתעשעות ברעיונות שווא כאילו ישראל היא זו אשר תביא לדמוקרטיה בשטחים אשר תכבוש מחדש. כיבוש שטחי הרש''פ מחדש ייחייב רעיונות ומיזמים מסוג הדברים עליהם חוזר ומדבר ד''ר מילשטיין בתגובותיו השונות, רעיונות אשר לזכותם ייאמר כי אינם מטייחים ואינם מתיימרים לומר כי כיבושים מסוג זה יביאו לכאורה להתהוות הדמוקרטיה הפלסטינאית הגדולה.

כיבוש השטחים מחדש יביא להנהגתו המחודשת של המשטר הצבאי במלוא עוזו, לצד בידודה ההולך וגובר של ישראל בקרב מדינות העולם. אינני חושב שהאמריקאים יברכו על כל צעד בכוון זה, גם אם לכאורה תלחש ישראל באוזניהם כי צעד זה מכוון לצורך השלטת הדמוקרטיה בשטחים.

ונקודה נוספת: דברים, התנהגויות ושיטת פעולה שהיו נהוגות לקראת סוף מלחמת העולם השנייה ולאחריה אינם אפשריים במציאות הדברים הנוכחית בעולם, אלא אם כן תשתנה מציאות זו מן הקצה אל הקצה.

_________________________________________

(1) זוהי בהחלט שאלה נכבדה, אשר התשובה עליה אינה חד משמעית: האם ישראל יכולה לסגת משטחי 67, ועדיין להישאר חזקה ויציבה, עם כל כוחה הצבאי העומד לרשותה - או שמא צודק ד''ר מילשטיין וחוגים אחרים, הגורסים בניתוחיהם השונים כי ישראל חלשה מדיי מלבצע זאת, וכי אינה מסוגלת לנהל מלחמה יעילה במידה ושכזו תפרוץ פעם נוספת לאחר נסיגה שכזו, למרות ערבויות בינלאומיות שונות, כולל ערבויות אמריקאיות לשלומה ובטחונה. מבחינתי זהו נושא לדיון כולל, היות ולשיטתי המערכת הישראלית חזקה דייה לבצע נסיגה מסוג זה ולהישאר חזקה ושלמה, ולו בבחינת הקטנה מבין כל הרעות העומדות בפני ישראל. מובן כי נתון אחרון זה מבוסס על תחושותיי הסובייקטיביות-ידיעתיות בלבד, ולא על נתוני עובדה יבשים בשטח, אשר גם הם ניתנים לעיתים לפירושים עיוניים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4429
נכון מאד!
שקד (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 13:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

דמוקרטיה לא יוצרים בשיטת ה''זבנג וגמרנו''. בניית תרבות דמוקרטית הינה תהליך ארוך של חינוך, הפנמה ובניית חברה. דווקא בישראל, שהדמוקרטיה הצעירה שלה כה שברירית, צריכים להבין זאת.
וגם אם נניח שארה''ב וישראל יצליחו בניסיונן ופלסטין תהיה מדינה דמוקרטית.האם נהיה מוכנים לכך שבבחירות חופשיות תבחר מפלגה מוסלמית (ואפילו לא קיצונית)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4490
אלכס: רפורמה בצה''ל חיונית בכל חלופה
אורי מילשטיין (יום שישי, 05/07/2002 שעה 8:13)
בתשובה לאלכסנדר מאן

איננני יודע על איזה רעיונות או מיזמים שלי אתה מדבר בהקשר של השתלטות על יש''ע? המיזם העיקרי שהצעתי בפורום זה הוא להקים רשות חמישית-חושבת. מיזם זה אינו קשור בהשתלטות על כל ערי הגדה, או בהשלטת דמוקרטיה בחברה הערבית, או בנסיגה לגבולות 67. הקמת הרשות החמישית חיונית כדי כדי שישראל תמשיך לשרוד. על כך כל הישראלים מסכימים, אפילו גדעון ספירו.

תפקיד מרכזי של הרשות החמישית הוא לתכננן ולהציע רפורמה בצה''ל. רפורמה זאת חיונית בכל חלופה, כי ללא צבא יעיל גם גבולות 67 לא יצילו את מדינת ישראל, שהרי הפלסטינים טוענים לבעלות גם על תל אביב (שייח' מוניס, אבו כביר) וגם על אשקלון (מג'דל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=4519
מילשטיין - בתורת הארגונים יש קונצפט המיושם על ידי
ראובן גרפיט (יום שישי, 05/07/2002 שעה 18:29)
בתשובה לאורי מילשטיין

ארגונים שונים הדוגלים ברפורמה מתמדת. זאת אומרת, שהארגון מחליף באופן דינמי את מנהליו, משנה כפיפויות וכדומה. אבל יש בעיה אחת שאתה מתעלם ממנה: לא ראשות חמישית ולא שישית לא תוכל להגיע למסקנות חד משמעיות לגבי הגדרת הסכנות שעימן מדינת ישראל וצה''ל יצטרכו להתמודד בטווח של 10 שנים. הבאתי לך מספר רב של דוגמאות מחברות כלכליות אשר הובילו בעולם הכלכלי.
אתן לך שתי עוד דוגמאות מעולם העסקים: הספר ''לנצח נבנו'' של גיימס קולינס וג'רי פוראס דן ב 18 חברות מופת. נסעתי בזמנו במיוחד לשמוע את ההרצאה של המחבר שזכה אז לתהילה והיה מבוקש בכל ארצות העולם. רכשתי את הספר בחתימת ידו של ''הגאון''
כל חברות המופת למעשה נעלמו ו/או החליפו בעלות /או ששינו את מהותן.
דוגמה 2: בחנתי את החברות המרכיבות את הדאו-ג'ונס, לאלה שאינם יודעים, זוהי הבורסה של המכילה את 30 החברות הכבדות בארצות הברית . כל החברות שהיו עם הקמת הבורסה נעלמו!
כך שלא פשוט למצוא דרך, מסלול, לתת המלצות לגבי מה שנכון לעשות על נמת לשרוד.
בנושא הרצון האולטמטיבי לשרוד, גם יש לי מחשבות בקורתיות , אבל זה בפעם אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4569
ראובן: הרשות החמישית שאיננה ''גאון'' תורן
אורי מילשטיין (שבת, 06/07/2002 שעה 7:39)
בתשובה לראובן גרפיט

גם לא חברה כלכלית שניצלה קוניוקטורה, הצליחה מאוד ונעלמה. הרשות החמישית היא שינוי יסודי בחוקי המערכת, היא הכנסת אינטלקטואליזציה למערכת. אבי ההצעה הזאת הוא אפלטון בכבודו ובעצמו. אחרי 2500 שנה בשלו התנאים ליישם את הצעתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4645
עם כל הכבוד לאפלטון, עבר זמנו בטל קרבנו. מה שרואים
ראובן גרפיט (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 18:47)
בתשובה לאורי מילשטיין

משם לא רואים מפה. עשיתי מסטר בתחום קבלת ההחלטות. האמן לי, כל מה שלמדתי הינו קשקוש. לא עובד. השקעתי בבורסה לפי כל כללי הזהירות . יצאתי בזמן, חזרתי, יצאתי שוב חזרתי ולמרות זאת אכלתי אותה בגדול, פעלתי עם מומחים, פיזרתי השקעות בארץ ובארצות הברית. לא עזר. השקעתי בקרקע לבניה, במקום טוב ברחובות.שינויי מס מהיום לאתמול שינו את כל הלוגיקה ובחינות הכדאיות. איני רוצה לפרט על נושאים בתחום העבודה. בעיתון הארץ 5.7.02 במוסף תרבות וספרות ''בא יבוא מלך בבל והשחית את הארץ הזאת'' קם נביא משוגע , ירמיה שמו וטען בזכות של כריתת ברית עם בבל כנגד שתי המעצמות הגדולות, אשור ומצרים. מאמר מקסים. אבל , לתפיסתך, קם ''משוגע'' וכנגד כל גדולי האומה טען אחרת. התוצאה, זרקו אותו לבור. והוא צדק. איך רשות חמישית תוכל להתמודד עם ''גאון / משוגע'' נוסח ירמיה או נוסח מהפכה משובית / כלכלית שהנהיגה מיקרוסופט, בעודה צעירה עם כמה עשרות אנשים ואשר העזה להתמודד עם חברת יבמ.
היתי בסרט הזה כמה פעמים, והדרך היחידה שלי היום הינה להמר על כמה סוסים בו זמנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4411
ניתוח נכון המצב חלק ממלחמת האיסלם בעולם האחר
יורם המזרחי (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 3:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ההשוואה נכונה.אלא שהכל יודעים,שלפי שעה,קיים סכוי קלוש בלבד שהחברה הפלסתינאית תגיע בכוחות עצמה לצומת- דמוקרטית.
הברירה המסוכנת יותר באלג'יר (מהכת הצבאית) היא איסלמיזציה מוחלטת של כל מערכות השלטון במדינה הנמצאת בשכנות לדרום אירופה.
מורדים משחררים מסוג אחמד בן בלה וחבריו,לא היו פאנטים דתיים.הדת שימשה בתזמורתם כינור שלישי לתורה הלאומנית,לתפיסה הסוציאליסטית ולהשפעה הנאצריסטית ''הבלתי מזדהה''.אך מרגע שהליך דמוקרטי הביא לשלטון דווקא את הפונדמנטליסטים (חלק מתהליך התחרדות בין לאומי,הכולל גם את מטורפי הדת הישראלים) לא היתה ברירה אלא להקריב את הדמוקרטיה על מזבח חרויות אחרות כמו הזכות להתלבש כרצונך וכלה בניהול מטבח לא חלאל....כך קרה שחלק נכבד של המשכילים האלג'ירים חבר,תוך גועל נפש,עם הצבא.
יקום מי שיצעק - אבל הפונדמנטליסטים ניצחו בבחירות!
נכון....גם הנאצים ניצחו בבחירות דמוקרטיות ולרוע המזל לא היה לצבא הגרמני כח ''ביצים'' או שכל להתקומם נגד ''הרב''ט הבוהמי'' והעם הגרמני היה מותש מאבקים פנימיים פוליטיים.
תורכיה למשל,קיימת היום כיישות סבירה פחות או יותר ואפילו כמדינה מרחבית-מייצבת - בזכות חזונו האנטי דתי של מיסד המדינה המודרנית מוצטפה כמאל אתא'תורק.
מה היה גורל האיזור אם הצבא התורכי היה מניח לתורת אתא תורק לדעוך ומעלה את האיסלם הקיצוני?
הבעיה היא שהעולם מתקדם בצעדי ענק להמשך מלחמת הדתות הנצרות נגד האסלאם (שהפסיקה במאות ה 14-15) כשבמחנה ''הנוצרי'' נמצאות דתות נוספות.
זו המציאות. אפילו אם היא נשמעת ''פוליטקלי אן-קוקרט''....האסלאם חותר מיסודו מהותו ושליחותו להשלטת הדת בכל העולם ומאבק זה לא יגמר,אלא בכח הזרוע.אף קופי ענן ,או מחלק פרסי נובל ובטח שלא שדולות הנאבקות לשמירת זכויות האדם והאזרח- לא יצליח לרצות את השליחות האיסלאמית האלוהית כרוח מוחמד הנביא,עליו השלום הרחמן והרחום וכו' וכו''
-------------
לדעתי,על ישראל לבלוע את הגלולה ,לנסות להחזיר לבקבוק את שד החמאס שסייעה לחזק, לפעול לסילוקו המיידי של אבו-עמאר מעמדת הכרעה ולסייע למנהיגים אחרים מתנועות הרש''פ להשתלט על המנגון כדי לבלום בכל דרך את הגל האיסלאמי.
כבר הצעתי, למשל, לסייע לאש''פ דרך הרחקת שיח' יאסין ''וחטפתי'' קיטון רותחין ממטבח צדיקי האוטופיה הסופר-הומאנית.
אני חוזר ומציין שוב שלישראל ולרש''פ יש אויב משותף!!!! צריך להבין זאת ובמסגרת זו להציע לפלסתינאים הצעות שלא יוכלו לדחות ולסייע להם לבסס משטר לאומי לא דתי.
אין לשכוח שבמלחמת הדתות הצפויה -ישראל תקועה באמצע,עם קיצוניים מדת משה וישראל שהמרחק התרבותי בינם לשאהידים הולך ומצטמצם.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=4455
שגרת ההשמצה
אריה פרלמן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 23:02)
בתשובה ליורם המזרחי

מה גורם לאנשי מרכז/שמאל,או כאלה שקהל ההתייחסות שלהם הוא שמאל - להקפיד ולהשמיץ גם את ה''פנדמנטליזם היהודי'' כמעין ''איזון קדוש'', גם אם אין שום מקום להשוואה, ובמיוחד כאשר העניין היהודי כלל אינו עומד על הפרק?

חבל להכתים ניתוח נכון וישר עם מס שפתיים מאולץ ומלאכותי.

לגופו של עניין - בוודאי ידוע לך מר המזרחי, כי אין בעולם הערבי הפרדה בין דת למדינה, ולא קיים בו (כמעט) כל שריד לחילוניות המערבית כפי שהיא מוכרת לך היטב מקנדה, למשל.

על כן, כל ניסיון לראות את אש''ף כגוף ''לאומי'' שאיננו ''איסלאמי'' - היא השקפה דרך מראה מערבית - שאיננה תואמת למציאות, ועל כן גם איננה תורמת לשיפורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4441
שמעת פעם איך מק ארתור
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 20:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הביא את הדמוקרטיה ליפן? זה לא היה בדיוק בכפפות של משי, וזה גם היה כרוך בכיבוש מתמשך. אבל זה עבד, כפי שהמציאות היום מוכיחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4452
יש היגיון בדבריך, אלכסנדר מאן.
אריה פרלמן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 22:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

יפה ציינת שהבסת הפלשתינאים לא תוביל להבסת התרבות הערבית בכללותה - כפי שהובסה התרבות הגרמנית בכללותה (ואוסטריה כזכור היוותה תמיד חלק ממנה).

כאן אולי המקום לציין שבעקיפין, ללא כוונה - נגעת בבעיה היסודית של סכסוך ישראל-ערב: שאכן מדובר בסכסוך בין האומה הערבית - שהיא תרבות אחת, לבין האומה היהודית - שהיא תרבות אחרת.

אינני בטוח שלכך התכוונת - אך נגעת בבעיה.

נכון גם שהניסיון הדמוקרטי באלג'יריה העלה את האיסלאם הקיצוני לשלטון.

לא קלה היא הדרך - והסוגיות שהעלית הן כבדות-משקל, אך השאיפה חייבת להישאר זהה.

אם אי אפשר לכבוש את כל העולם הערבי ולכפות עליו דמוקרטיה - כפי שנעשה בגרמניה וביפן - אפשר בהחלט להפעיל עליו לחץ כבד וממושך עד שיקרוס תחתיו וישתנה מבפנים, כפי שנעשה כלפי האימפריה הסובייטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4457
לעולם המערבי וארה''ב אין שום רצון
שקד (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 23:52)
בתשובה לאריה פרלמן

לכפות על מדינות ערב העשירות דמוקרטיה.
הדמוקרטיה במדינות ערביות עלולה להצמיח שלטון העויין למערב ולסכן את מאגרי הנפט שכה יקרים ללב המערב.
יותר מזה, למעט הניסיון האמריקאי (התמוה) לכפות דמוקרטיה על הפלסטינים, בשאר העולם הערבי עושים האמריקאים ככל יכולתם כדי לחזק את העריצים והשליטים - שם הם אינם מגלים כזאת רגישות לרווחת התושבים ושחיתות השילטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4476
יש בדבריך מה שהוא, אבל זו לא כל התמונה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/07/2002 שעה 4:34)
בתשובה לשקד

נכון שהאמריקאים מרבים לעבוד עם מישטרים מושחתים וריאקציוניים כי זה הרבה יותר קל בטווח הקצר. כשמי שהוא עובר את הגבול מפני שהוא קורא לא נכון אותם הוא זוכה להפתעה לא נעימה, וזה מה שקרה לסאדם חוסיין בפלישה לכוויית.
לאורך כל ההיסטוריה שלהם, האמריקאים תמיד הצליחו למצוא את הפיתרון הנכון, אבל לא לפני שניסו קודם את כל הפיתרונים הלא נכונים.
בסופו של דבר כל העולם המערבי יאמץ את קו המחשבה שהועלה ע''י הנשיא בוש כי פשוט לא תהיה לו ברירה. השאלה היא רק כמה מגדלי תאומים נוספים (או מגדלי אייפל לשם שינוי) יתמוטטו בדרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4532
זו בהחלט כל התמונה
שקד (יום שישי, 05/07/2002 שעה 19:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

הנתון העיקרי שמכוון את אמריקאים והאירופאים הוא הנתון הכלכלי. שמירה על המנהיגות הנוכחית במדינות ערב העשירות מאפשרת לעולם המערבי שינה שלווה.

הסיבה היחידה שסאדם חוסיין חטף הייתה כיוון שהוא העז לאיים על שוק הנפט, ולא בגלל ליבם הרחמן של האמריקאים על הכווייתים האומללים.
(ובל נשלה את עצמנו, סאדם אינו מנהיג מושחט או אכזרי יותר משאר מנהיגי מדינות ערב)

וגם אם ישנם סממנים של התעוררות דמוקרטית במדינות ערביות הוא ידוכה באכזריות ע''י ההנהגה הנוכחית, ובעזרתם האדיבה של מדינות העולם המערבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4530
תרחיב את ההסבר לסמרטוט האדום
שמעון מנדס (יום שישי, 05/07/2002 שעה 19:33)
בתשובה לאריה פרלמן

ותעשה חסד גדול עם עם ישראל. האמת שאני לא התכוונתי להדגיש את ההבדל בינינו לבינם. והתהום התרבותית
הפעורה בינינו היא אדירה. אינני רוצה להמשיך לדון בסוגיה זו, מחשש שמא עוד יאשימו אותנו בבערות של
שכנינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4547
במערב אין כל חדש
אלכסנדר מאן (יום שישי, 05/07/2002 שעה 23:45)
בתשובה לאריה פרלמן

מר פרלמן הנכבד,

אין למערב כל אינטרס להפעיל לחץ נגד מדינות ערב על מנת לגרום לשינוי שיטת שלטונן, היות והמערב מעוניין ב''שקט תעשייתי'' בלבד, כולל האמריקאים - כפי שציין ד''ר מילשטיין בצדק.

מדינות ערב אינן עומדות להפוך כך או כך לדמוקרטיות בעתיד הקרוב, אך אין זו בעייה ישראלית חדשה, ואל לה לישראל לשגות ברעיונות של השלטת הדמוקרטיה בכפייה על אנשים שאינם מעוניינים בכך, שפירושו שאינם מעוניינים בעוד אקספרימנט ישראלי לקביעת עתידם וגורלם.

זו גם הסיבה שלא ניתן לבצע ולהחיל את המודל היפני או הגרמני, אשר נעשו בנסיבות אחרות לגמרי.

ישראל יכולה לסגת בלבד, ואת זה היא גם תבצע - במוקדם או מאוחר, עם או ללא תיקוני גבול מתבקשים. אינני רואה כל אלטרנטיבה אחרת לפעולה מתבקשת זו, אשר תחלק את פיסת האדמה כאן לשני חלקים תוך מתן ערבויות בינלאומיות. שלום כנראה לא יצמח מכך, וגם לא דמוקרטיה פלסטינאית.

בברכה

א. מאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=4555
במערב חיוני לחדש
אריה פרלמן (שבת, 06/07/2002 שעה 2:20)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אין שום צל של ספק בכך שלא מניעים ערכיים ומוסריים עומדים בבסיס המדיניות המערבית במזרח התיכון.

כאשר אני מדבר על לחץ מערבי לכפיית דמוקרטיה במרחב הערבי, אינני מסתמך על ליבם הטוב או נטייתם הליברלית של בני המערב - אלא על האינטרסים החומריים-אסטרטגיים במובן הפשוט ביותר.

האיסלאם מהווה איום על המערב - ורצוי שנתחיל לומר זאת בגלוי, כי ככל שנתבייש יותר כך נמות יותר.

ומכיוון שכך, האינטרס המערבי העליון צריך להיות בלימת האיסלאם כפי שנבלם הקומוניזם - אך הפעם בשים לב לכך שהאיום חמור פי כמה והמשימה קשה יותר בהתאם.

הבלימה והלחץ צריכים לכוון לכינון משטרים דמוקרטיים.
אין ספק שהערבים לא רגילים בכך ולא רוצים בכך, ועל אחת כמה וכמה האוליגרכיות השליטות שם.

אך עולמנו האכזר איננו תכנית כבקשתך.

אני מודע בהחלט לכך שקל יותר למערב לקנות שקט באמצעות חנופה למשטרים רצחניים ואף השלמה עם טרור במידה ''סבירה''. תמיד התרגלות נרגנת למצב קיים עדיפה על פני יציאה לפרוייקט שאפתני התובע השקעה וזמן - חיוני ככל שיהיה.

זה אנושי מאוד.

ישראל ידעה בעבר להיות החלוצה של העולם המערבי, כאשר הביאה את ארצות-הברית להפציץ את ארמונו של קדאפי כנקמה/עונש הרתעתי על ''זוטות'' כגון פיגוע עם שני הרוגים ''בלבד''.

זה קרה ב1986, ולראשונה לאחר עשרות שנים - הידהדו בחלל מועצת הביטחון טיעוניה המוכרים והלעוסים של ישראל בדבר זכותה של מדינה לנקוט במדיניות של הגנה פעילה מתמשכת נגד טרור, לאו דווקא כתגובה מיידית.

אותם הטיעונים - אך בשני הבדלים: 1) מפי ארצות-הברית, ולא מפי אבא אבן הבלתי-נלאה; 2) לשם שינוי: מועצת הביטחון סירבה לגנות את ארצות-הברית על אותו הדבר בדיוק שבעטיו גונתה ישראל מאות פעמים.

ללמדך, שישראל - בהיותה חזית המערב כנגד האיסלאם - יכולה להוביל את הדרך.
כבר ב1996, הצהירו 80% מחברי האליטה האסטרטגית של צרפת (חוקרים ואקדמאים וכו' בתחום) שהם תומכים בהנחתת מכות מקדימות על מדינות איסלאמיות המהוות סכנה.

שום דבר לא ישתנה מהיום למחר - וככל הנראה איש מחברי פא''צ לא יזכה לחזות בדמוקרטיה ערבית בימי חייו - אך כיוון החשיבה והפעולה חייב להשתנות - ואם כי דמוקרטיה לא תהיה בקרוב - עצם הנחישות והפגנת העוצמה אל מול האיסלאם הקנאי - תשפר את מצב הביטחון בעולם.

לגבי הביצה הארצישראלית כאן אצלנו, לא נותר לי אלא להסכים איתך שנסיגה לא תביא לא דמוקרטיה ערבית ולא שלום - אך מסקנתי הפוכה ממסקנתך:

אסור לסגת - אף שעל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.