פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=4371
פיענוח
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 12:46)

אהוד ברק מת לחזור לפוליטיקה. כפוליטיקאי לא ישר, המברר קודם כל לאן נושבת הרוח בסקרים ואז רץ להודיע שהוא תומך במה שכל העם רוצה, הוא נוהג כך גם הפעם. העם תומך בשרון ובמדיניותו, אז גם ברק. העם תמך במיתווה אוסלו, אז גם ברק. רוצים לצאת מלבנון? בבקשה. רק תגידו.

הוא צריך למצוא עבודה כשבשבת. לא כפוליטיקאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4381
עוד על אהוד ברק
רפי אשכנזי (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 20:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כמו רבים גם אני צפיתי בראיון.
אך שלא כמו אחרים, אינני מאוכזב, אין בליבי על אהוד. להיפך, אני כל פעם נהנה ממנו ומדבריו אבל ויש אבל גדול:

אהוד ברק לא איכזב אותי ובכך יש יתרון בידי על אלה ממחנה השמאל שמר ברק שבר להם את''המציאות'' בפרצוף.
חטאו הגדול והיחיד מבחינתי, בכך שכראש ממשלה הימר על כל הקופה בנוגע לשטחי ארצנו וירושלים, ובכך חטא חטא לא יסולח. מר ברק, שהוא בעל תכונות תרומיות בלתי רגילות חטא בחטא היוהרה והניח את כל ארצנו למכירת חיסול.

למזלו, למזלנו כעם ולמזלי האישי, המנהיג מהצד השני, ערפאת, דחה את הצעותיו. הינני לציין שזו לא הפעם הראשונה שהערבים מחמיצים הזדמנות פז להכותנו קרי, להביאנו למצב של ''שח-מט'': ראה דחיית תכנית החלוקה מ 1947, או שלושת הלאווים של חרטום מ 1967, או הצעותיו הנדיבות לסורים בגולן של יצחק רבין ז''ל. אסור לשום מנהיג להמר כך על מדינתו, שגיאה שעשו קברניטי אוסלו,הימור שלא לוקח בחשבון מה יהיה אם המציאות תתהפך על פניה.

להגיד אחרי המעשה ש''רציתי להגיע לליבת האמת אצל הצד השני'' יש בזה משום הכאה על חטא, או בלשון העם- ''למלא טוטו ביום ראשון''... מר ברק יכול לזקוף לזכותו כתוצאת לוואי מההימור הנורא, את שבירת תמונת האשליות של מחנה השמאל, תמונה שבה נראה המיזרח התיכון החדש פרי דמיונם של מר פרס וביילין, תמונה בה חבוקים יחד ''בן ערב בן נצרת ובני''. על דבר זה קוצף עליו השמאל ודווקא על זה אני נותן לו נק' זכות.

כמובן תוצאת לוואי זאת הושגה בזכות ההימור הנורא שהימר על כל הארץ, דבר שחשוב תמיד להזכיר- אסור לעשותו בשום מיקרה או סיבה.
מר ברק, שהוא איש מבריק מכל בחינה שהיא, אסור לו לעסוק בפוליטיקה. אין זה אומר שהשטח פנוי מעתה רק לחיים-רמונים או הבורגים, יש גם אחרים וטובים גם בתור הצד השני במיתרס הפוליטי. הייתי מעדיף לראותו באקדמיה בראש מכון מחקר, או כאיש הגות הכותב ספרים, בכך דרכו תיצלח ללא שום ספק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4390
אשכנזי היקר, איני בטוח שהוא הימר. בל נשכח שהוא
ראובן גרפיט (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 22:24)
בתשובה לרפי אשכנזי

היה איש מודיען שנים רבות. הוא הכיר היטב כל אחד מהפרטנרים שעמדו מולו. מצד שני, הוא נתמך ונבחר על ידי מפלגות השמאל, מרץ למשל והזרם השמאלי במפלגתו הוא. בזרמים אלה נמנים, אולי ניתן לדבר בלשון עבר, מבחר מכובד של פרופסורים, סופרים, כלכלנים ואנשי תעשיה. הוא הוכיח להם ולנו והעמיד אותנו בשורה אחת וכך השיג תמימות דעים בעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4394
יש לו מורה טוב - חניכו לשעבר מהסיירת
רפי גטניו (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 23:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=4442
שאלת תם ליובל
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 20:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם אתה מכיר פוליטיקאי ישר? אין לי סנטימנט מיוחד לברק, ואני חושב שזו תהיה קטסטרופה חסרת תקדים אם הוא אי פעם יחזור לשילטון. אבל למה אתה ניטפל דווקא אליו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4467
פוליטיקאים ישרים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 05/07/2002 שעה 1:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש פוליטיקאים ישרים. הסימן המובהק שלהם הוא הנכונות לשלם את מחיר חוסר הפופולריות. יש פוליטיקאים שנוטלים על עצמם סיכון אישי רב לטובת מטרותיהם.

אחת הבעיות היא שלעולם אינך יכול לדעת אם אין לפוליטיקאי אג'נדה סמויה תחת מסווה היושר. לכן הדוגמאות שאשטח כאן יכולות להיות שגויות.

1. ווינסטון צ'רצ'יל. הזהיר מפני הסכם צ'מברליין/היטלר, ונכנס לפנתיאון המדינאים מרחיקי הראות, כשאמר משהו כמו: כדי להשיג את השלום ויתרנו על כבודנו, וסופנו שנישאר ללא שלום וללא כבוד.

2. בני בגין. התפטר מהכנסת לאחר שנוכח לדעת שהסיעה שבראשה עמד לא הצליחה לסחוף את המצביעים של אוכלוסיית היעד שאליה פנה.

3. לובה אליאב. שנים רבות תמך בהקמת מדינה פלשתינאית. כאשר הדעה הזו נעשתה מקובלת, היה כבר מחוץ לפוליטיקה ועסק בחינוך בניצנה, רחוק מהתקשורת ומהפוליטיקה.

4. בוריס ילצין. בזמן ניסיון ההפיכה הקומוניסטי לפני מספר שנים, התייצב מול טנק, טיפס עליו ודיבר על ליבו של מפקד הטנק שיחדל להילחם. אמנם היו מצלמות טלויזיה באיזור, אך אני קיבלתי את הרושם שהוא עושה מעשה אמיץ בזמן שטיפס על הטנק. הוא לא היה יכול לדעת שלא ייפגע. הוא רק סמך על הרגשות הפטריוטיים של החיילים, והצליח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4474
אתה מערבב בין פוליטיקאים ומדינאים
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/07/2002 שעה 4:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כמעט כל הדוגמאות שהבאת היו כישלון מוחלט כפוליטיקאים. הם היו מדינאים בעלי חזון, אבל זאת לא פוליטיקה. צ'רצ'יל הוא דוגמא מצויינת. שני ראשי הממשלה בשנות השלושים, באלדווין וצ'מברליין, תימרנו אותו והעמידו אותו בצל. בסוף המילחמה, עם כל התהילה והוכחת המנהיגות, הוא הפסיד את הבחירות לאטלי שהיה מדינאי סוג ג' ופוליטיקאי ממולח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4505
ההבדל נראה לי מלאכותי
יובל רבינוביץ (יום שישי, 05/07/2002 שעה 14:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינני בטוח שאני מבין מה ההבדל.
מהבחינה הסמנטית, politician בעברית פירושו מדינאי. נכון שאצלנו נודף מהמלה 'פוליטיקאי' ריח רע, ומדינאי הוא משהו מכובד יותר. בכל זאת נראה לי שהחלוקה הזו היא מלאכותית. אינני מכיר הבדל בהגדרת שני המושגים.

באנגלית יש statesman, שהוא מכובד יותר מ-politician, אך גם שם אינני בטוח שמדובר בהבדל של הגדרות, אלא יותר של תדמית.

כשאתה אומר שמדינאי בעל חזון הוא כשלון מוחלט כפוליטיקאי, אני מבין שאתה מתייחס לכישלון שלו להגיע למרומי ההיררכיה במנגנונים הרגילים. ובכן, נראה לי שזה מה שאמרתי. פוליטיקאי ישר, לטעמי, הוא זה שעמדותיו המוצהרות אינן תואמות בהכרח את סקרי דעת הקהל שהוא קורא. לעתים זזה דעת הקהל לכיוונו עם הזמן, לעתים לא. מובן שבצורה זו הוא אינו מטפס למרומי ההיררכיה ככוכב שביט, אם כי לעתים הוא מגיע אליה כעבור זמן רב, כמו מנחם בגין.

בהקשר זה ראוי לציין לרעה את שיטת הפריימריס. בשיטה זו צף למעלה אותו פוליטיקאי שיש לו הכי פחות אוייבים. זאת מאחר שאנשים נוהגים להצביע לא רק עבור מועמד מועדף אליהם, אלא דואגים במכוון שלא לדרג את יריבו המושבע כאחת הדמויות הבאות בתור, למרות שהם מכירים, אולי, ביכולת שלו. התוצאה היא שבמקומות הראשונים ניתן למצוא את אותם פוליטיקאים ששמותיהם מוכרים למדי, אך אינם יוצרים אנטגוניזם.

נדמה לי שבפריימריס האחרונים של מפלגת העבודה זכה עוזי ברעם. אולי אני טועה ודווקא חגי מרום זכה. בכל אופן, הפוליטיקאים ה'לוהטים' ביותר של המפלגה, אלה שנלחמים, נדחקו למטה.

שיטת הפריימריס יכולה להיות מנגנון לא רע לחיזוי תוצאות הבחירות, ולכן, אולי, מחזקת את הסיכוי שהמפלגה תזכה בבחירות לכנסת, אך נראה שהיא מחזקת את הבינוניות ומעלה לראש הפירמידה את ראשי המחנות ומלכי הקומבינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4562
יש הבדל משמעותי
ישראל בר-ניר (שבת, 06/07/2002 שעה 5:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה טועה. יש בהחלט הבדל בין פוליטיקאי (Politician) לבין מדינאי (Statesman) ובמיוחד מדינאי בעל חזון. זה לא אומר שלא ייתכנו מקרים בהם מדינאי בעל חזון הוא גם פוליטיקאי ממולח.
מה שמאפיין פוליטיקאים זה שהם אינם בוחלים בשום אמצעים כדי לקדם את הקריירה האישית שלהם. עבור אנשים כאלה השילטון הוא מטרה ולא אמצעי.
מדינאי מאופיין בדרך כלל בכך שהשילטון עבורו הוא אמצעי ולא מטרה. לפעמים המטרה היא גרנדיוזית ולפעמים מוגבלת, אבל היא יותר מאשר שררה לשמה.
בו גוריון היה מדינאי גדול בעל חזון, אבל הוא גם היה פוליטיקאי ממולח שידע לתמרן במרחב הפוליטי של מדינת ישראל. בגין, שג''כ היה מדינאי עם חזון, היה פוליטיקאי גרוע מאוד (בעיקר משום שהיה אדם ישר) ולכן כל הממשלות בראשן עמד תיפקדו גרוע מאוד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.