פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=43528
דברי הבל
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 19:14)

משפחה זה לא קומונה בקיבוץ בה כל אחד יודע בדיוק מה מתבשל בצלחת של השכן.

בהחלט מתקבל על הדעת שלאב לא יהיה מושג על פרטי העיסקות של בניו - ביחוד אם הם מתעסקים בדברים שהם על הגבול (מה שאינני בטוח שבאמת קרה אבל זה לא הנושא). לי אין צל של מושג על ענייניהם הכספיים של בני או בתי למרות שאנחנו מאוד קרובים ומדברים לפחות שתיים או שלוש פעמים כל יום (אמנם לא מדובר במיליונים, אבל אלה עדיין סכומים לא מבוטלים).

באשר למסירת פרטי החשבון בבנק, המשטרה איננה זקוקה שגלעד שרון ימסור אותם, הבנק עצמו יעשה (או שכבר עשה) זאת כי זה החוק במדינה. הבנק חייב למסור את כל פרטי החשבונות של לקוחותיו כשיש צו של בית משפט וללקוח אין כל דרך למנוע את זאת (למה אתה חושב שפושעים ''על אמת'' אינם מחזיקים את הכספים העיקריים שלהם בבנק?)

במצב הנוכחי מדובר במסמכים שאינם ברשותו של גלעד אבל לטענת המשטרה/פרקליטות ''הוא יכול להשיג אותם בקלות''. לא ברור לי למה אם גלעד שרון ''יכול להשיג את המסמכים בקלות'', החוקרים אינם יכולים לעשות זאת בעצמם אלא אם כן הם אינם יודעים בוודאות שאכן מסמכים כאלה קיימים ועושים מה שקרוי כאן Fishing experiment

נראה לי שלא צריך להיות משפטן גדול כדי לראות שאין כל הוכחות של ממש נגד שרון עצמו ואלמלא האובססיה של הגב' ארבל (האם היא מתקנאת ב''הישגו'' של אהרון ברק שהצליח להביא להתפטרות ראש ממשלה?), התיק היה נסגר מזמן. כבר עברנו את ההצגה הזאת בתקופת נתניהו.

כל מה שיש כרגע נגד שרון זה מה שמכונה Guilt by Association ואמונתו של רמי ש''בנים אכלו בסר ושיני אבות תיקהנה''.

ראיתי ב''מעריב'' שהצדקת מהפרקליטות מתממת - ''לא היא הדליפה את הידיעה לעיתונות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43530
אכן משפחה זה לא קומונה בקיבוץ
דוד סיון (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 21:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

מצד אחד גם בקומונה הקלאסית לא ידעו הכל על כל אחד אז ודאי שלא בקיבוץ של היום. מצד שני אתה מכניס משחק מילים לא רלוונטי על האי-דמיון בין משפחת שרון המתגוררת בחוות השקמים והשכנים בקיבוץ. אין שום קשר בין האמירה שלך על הקומונה ופרשת משפחת שרון.

באותה מידה הקשרים המשפחתיים שלך לא רלוונטיים לנושא. מה שרלוונטי לעמדתך זה שאתה מוצא עניין לדאוג להעלות תמיהות לגבי הצד המאשים דוקא. אתה נשמע מאד תמים בהתייחסות שלך לחפות של שרון. לי זה נשמע כמו הבעת אינטרס פוליטי שלך. כי משום מה, אם תקרא את ההודעות שלך בעבר על הנושא, תמצא שיותר קל לך להאמין בשחיתות של מפלגת העבודה גם במקרים שארבל נהגה באותה אובססיה....

ודאי קראת את המאמר של מילשטיין על שחיתות של מנהיגים (http://nfc.msn.co.il/archive/003-D-5453-00.html?tag=...). מי שקורא את המאמר ולפחות קצת סומך על מילשטיין, יתקשה להאמין ששרון נקי יותר מאחרים. נכון הוא חף מפשע עד שיורשע....

למרות שאני מקווה שמבחן בוזגלו יעמוד גם כאשר יש חשד נגד ''בכיר'' במערכת הפוליטית אני לא לגמרי תמים. לכן, אני דוקא חושב שאין לשרון סיבה לחשוש מהחלטות הפרקליטות כי כמו שלנתניהו ולאהוד ברק (וקודמיהם) לא קרה כלום (חוץ מקצת קשיים ביח''צנות) גם לשרון לא יקרה. הרי מאז שהורשעו בכירים בצד השמאלי של המפה לפני שנות דור, גם מערכת המשפט והפרקליטות התרגלו לחיות עם המציאות הזאת והיא לא כל כך מפריעה להם. זאת האמת המרה. אין לזה שום קשר לימין או לשמאל חברתי או מדיני אלא לזה שרבים בתוכנו חיים בשלום עם השחיתות.

אני שוב נזכר מה כתב אורי אריאל, בהארץ בעקבות ועידת הליכוד המפורסמת. זה יצא בערך כך: עדיפה השחיתות שלי. זהו בעצם ''המקום'' בו קבור הכלב.........
http://www.faz.co.il/thread?rep=43531
אורי אריאל שינה את דעתו
רמי נוידרפר (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 22:07)
בתשובה לדוד סיון

ואתמול תקף ברדיו במילים חריפות את השחיתות של שרון...
אבל זה כי שרון בעיניו בוגד הרוצה לעשות את עזה ''יודן ריין'' (ציטוט מדבריו
http://www.faz.co.il/thread?rep=43535
דויד אתה מתפרץ לדלת פתוחה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 22:42)
בתשובה לדוד סיון

אתה יודע היטב את עמדתי לגבי השחיתות כחלק בלתי נפרד ממערך השילטון. אולי לא נסחתי את זה בצורה מוצלחת כמו אורי מילשטיין אבל עמדתי בנושא זהה לשלו. דווקא אתה התקפת אותי בעבר וטענת שזה לא צריך להיות כך (אם כי כמובן לא הצעת דרך מעשית למנוע את זה).

בן גוריון מינה את בנו להיות המפכ''ל הראשון של משטרת ישראל, אף אחד לא ראה בכך טעם לפגם. מעשהו הראשון של עמוס בן גוריון בתפקיד היה לפטר את כל הקצונה המקצועית שנשארה מתקופת המנדט ולמנות במקומם את אנשי שלומנו. מאז ועד היום השחיתות במשטרה חוגגת.

אינני יודע אם שרון אשם או לא (קרוב לוודאי שבשתי הפרשיות הנוכחיות - האי היווני והחבר שלו מדרום אפריקה הוא לא אשם) אבל זה כלל לא משנה את העובדה הבסיסית שיש בו מידה כזאת או אחרת של שחיתות. זה פשוט לא ייתכן אחרת בפוליטיקה. אין שום סיבה להתייחס אליו באופן אחר מאשר לפוליטיקאים אחרים במעמדו, ואין שום סיבה לתת בידי הרשות השיפוטית סמכויות ואמצעים שיכולים להביא לערעור המשטר הדמוקרטי.

במדינות מתוקנות אחרות פתרו את זה באופן פשוט. בצרפת וגרמניה למשל ראש ממשלה או נשיא מכהן נהנה מחסינות אבסולוטית (ז'אק שיראק נבחר לנשיא צרפת למרות שהתנהלה נגדו חקירה על קבלת שוחד והראיות שם היו הרבה יותר חותכות מאאשר במקרה של שרון. התיק נסגר). בארה''ב הנשיא ג''כ נהנה מחסינות, למרות שניתן לפתוח נגדו בהליכי Impeachment אבל זה תהליך פוליטי ולא משפטי/פלילי.

אי אפשר לנהל את החיים במגדל שן. סדרי מנהל תקין ושילטון מסודר מחייבים פשרות. הפקרות משפטית זה לא ''שילטון החוק''. זה מתכון לאנרכיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43548
ישראל, אתה מתפרץ לדלת פתוחה
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2004 שעה 7:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

המתכון לאנרכיה אצלנו בארץ - זה השחיתות של הפוליטיקאים.
למיטב הבנתי מערכות התביעה והמשפט השלימו עם ההתנהלות המושחתת כבר מזמן. אם קורה משהו זה ממילא לא רציני באמת.

אני הצעתי דרך מעשית אחת להעיף כל פוליטיקאי מושחת ומהר מעמדתו - אפילו במחיר הפסד למפלגה - הפסד שבסופו של דבר יהיה בעצם רק זמני. במיוחד אם הפוליטיקאי שומר על שתיקה. בעיני שמירת שתיקה על ידי פוליטיקאי צריכה להיות קשורה עם יציאה מהמערכת הפוליטית.

אם מערכות המשפט והתביעה היו בצד שלי היו מנהלים חקירות נגד פוליטיקאים הרבה יותר מהר מאשר במקרה של אזרח רגיל ולא להיפך כמו שנהוג היום. אם הפוליטיקאי מקבל זמן כמו שקרה במקרה של בראון חברון אין סיכוי שהחוקרים ימצאו משהו - שמעת ודאי על שיבוש חקירה. הכלי הזה מנוצל הרבה יותר טוב כאשר ''הנחקר'' מקבל הודעה שבעוד שבועיים שלושה - מתי שיש לו זמן - יתייצב לחקירה. בקיצור ארבע עצות מעשיות:
1. לבטל את האמונה שהשחיתות שלי עדיפה.
2. חקירה זריזה בלי מרווחי זמן מיותרים.
3. העפת המושחת, בתהליך מזורז.
4. שומר שתיקה, לא מסיבה ביטחונית, יצא בחוץ ומיד.

אלו הפשרות שלי. אני מאמין שאם יתקבלו גם מערכות התביעה והמשפט יתיישרו לפיהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43532
''האי בידינו'' נשמע שרון אומר
רמי נוידרפר (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 22:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

בהקלטת הוידיאו של השיחה בין גלעד שרון לספקטור.

בוידאו הנ''ל נראה גלעד שרון מוציא מתיקו קלטות שמע שהוא משמיע אותן לספקטור. את הקלטות הללו מבקשת המשטרה ולא מקבלת.

מה שהמשטרה מבקשת עוד זה פרטי הטרנזקציות בחשבון הבנק של חברת הקש של גלעד שרון באוסטריה. גלעד טוען שזה לא ברשותו אלא ברשות הבנק.

את פרטי חשבון הבנק שלך - בר ניר אתה יכול לקבל? לטעון שאתה יכול לקבל אותם זה Fishing Experiment? האם לא ברור שהמסמכים קיימים? אם לא היה בהם מידע מפליל, כלום היה גלעד מסרב למסור אותם?

ובאשר לאבא ידע או לא ידע. גלעד שרון לא חשוד בקבלת שוחד מאחר ואיננו אישיות ציבטרית. ברור איפוא כי כלמה שהוא עושה נועד לחפות. על מי? על השמאל המושחת, יאמר לנו תיכף בר ניר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43536
''האי בידינו'' נשמע שרון אומר
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 22:44)
בתשובה לרמי נוידרפר

כן, הרדיו גם טרח לציין שההצהרה ''האי בידינו'' היא ה*הוכחה* לשוחד.

אני באמת לא מאמין שעם זה הם מתכננים להגיע למשפט.

אני גם מקווה שלמשפטים אחרים הם ניגשים עם חומר קצת יותר רציני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43538
רמי אתה מסתבך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 22:56)
בתשובה לרמי נוידרפר

''בוידאו הנ''ל נראה גלעד שרון מוציא מתיקו קלטות שמע שהוא משמיע אותן לספקטור.'' הרי ספקטור הוא מי שהקליט את הדברים. אתה לא חושב שההתבטאות שלך היא קצת מגוחכת (בלשון המעטה)? מה מונע (או מנע בעבר) מהחוקרים לקבל את החומר ישירות מספקטור? עצם העובדה שהמישטרה השאירה את החומר אצל ספקטור ואף איפשרה לו להציג אותו בטלוויזיה מהווה עדות על מידת הרלוונטיות של החומר הזה לגוף החקירה.

באשר לחשבון הבנק וודאי שאני יכול לבקש מהבנק את פרטי החשבון שלי ולתת אותו, אם אמצא לנכון, למי שחפץ בכך. אינני חייב ואין שום גוף שיכול לחייב אותי לעשות זאת. ומה ביחס לחשבונות שהמישטרה במקרה לא יודעת על קיומם? היא צריכה לסמוך עלי שאעשה זאת מרצוני? למישטרה אין כל קושי לקבל צו מבית המישפט שיחייב את הבנק למסור לה את החומר ישירות ואז הבנק חייב גם למסור חומר מחשבונות שהמישטרה לא ידעה על קיומם. כל מה שצריך זה צו מבית המישפט (אתה חושב שיש למישטרה קושי לקבל צו כזה?) וזה חל גם על חשבונות בחו''ל (אפילו בארצות בהן הסודיות הבנקאית עולה על זאת הנהוגה בישראל).

את גלעד שרון אף אחד לא מאשים בקבלת שוחד, אבל ברור לחלוטין ש''מחפשים'' את אביו ומנסים לתפור לו תיק. למה הוא צריך לסייע להם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=43565
אתה באמת לא מבין?
ישנוני (יום רביעי, 31/03/2004 שעה 21:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

בהקלטת הוידאון שהקליט ספקטור בסתר נראה גלעד מוציא מתיקו קלטות אודיו שהקליט גלעד בסתר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=43541
מזה חודשים רבים אני בהרגשה רעה
בננה ספליט (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 23:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

שכל התוהו ובוהו סביב שרון ובניו נמרח סתם רק כדי לנגח אותו פוליטית, ושאין שום דבר לא חוקי בעליל בכל אותן מקרים שהודלפו לעיתונות ג ם אם אמת הם. דבר שאני מפקפק בו יותר ויותר, כל אימת שאנחנו רואים איך הפרקליטות והמשטרה מתנהלים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.