פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=42889
מאמר מפורט אך מסקנותיו שגויות
רמי נוידרפר (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 9:28)

לאורך כל הדרך.

השלום ה''קר'' הוא הישגה האסטרטגי הגדול ביותר של ישראל בכל שנות קיומה, שנתן לה יתרונות כלכליים, מדיניים, צבאיים ואסטרטגיים בלתי רגילים.

השלום הזה אינו נמצא בסכנה , שכן היתרונות שהעניק למצרים גדולים אף יותר, ולמצרים אין ולא תהיה שום כוונה לסכן את כל מה שהשיגה תמורת מלחמה עם ישראל, והיא חוזרת ומצהירה על כך אינספור פעמים.

נתחיל ביתרונות הצבאיים.

בסיני הוחזקו אחרי מלחמת יום הכיפורים שתי אוגדות באופן קבוע. כוחות מילואים גדולים היו מגויסים באופן קבוע. קוי ההספקה ארוכים , והאחוז מהתל''ג שהוצא על ביטחון היה גבוה בהרבה מאשר עתה.
בעקבות השלום עם מצרים קוצץ סדכ צהל, נחסכו הוצאות אדירות על תחזוקה וביצורים, (הסד''כ הום בגבול מצרים הוא זעיר), קוצרו קווי ההגנה והאספקה, והסכום שנחסך הופנה להתעצמות

ישנו שיתוף פעולה מודיעיני עמוק עם מצרים בתחומי מניעת טרור ואחרים, מצרים היתה מן המדינות המובילות שנלחמו בסאדאם חוסיין במלחמת המפרץ ב1991.

היתרונות המדיניים - הוחזרו היחסים הדיפלומטיים עם מדינות אפריקה והעולם השלישי, היחסים עם סין והודו התחממו , מדינות כמו טורקיה הגיעו לשיתוף פעולה אסטרטגי עם ישראל. נפתח פתח לשלום עם ירדן, עם סוריה ועם הפלשתינים (למרות ששני האחרונים הוחמצו ), שיתוף הפעולה הכלכלי והצבאי עם ארצות הברית ואבטחתה לביטחוננו הגיעו לשיאים חדשים. מצרים , למרות תמיכתה בענין הפלשתיני , הפסיקה לחלוטין לסייע לטרור, ושמשה מתווך הוגן במשברים רבים עם הפלשתינים
נתקע טריז בין מצרים וסוריה וחלום הבלהות של מלחמת יום כיפור נוספת נגוז לעולם

הכלכלי:
נפתחו שווקים לישראל במדינות ערב - ישירים ועקיפים, רכישת נפט וגז ממדינות ערביות ובראשן מצרים חוסכת למדינה מיליארדי דולרים.

ההסברתי - ישראל נתפסה , ובצדק , כמדינה שוחרת שלום .
מה שהתחיל כחרם טוטלי של מדינות ערב על מצרים נסדק והפך לשאיפה כללית להגיע (לא בכל מחיר) לשלום עם ישראל

ובאשר למצרים - היא שלמה מחיר כבד על השלום עם ישראל , אך הרויחה הרבה יותר:
המחיר - רצח הנשיא סאדאת וחרם של רוב מדינות ערב במשך שנים , סילוק הליגה הערבית מקהיר והתקפות חריפות מצד עיראק , סוריה , איראן, לוב ומדינות נוספות.
הרווח - מצרים בנתה מחדש את סיני , ערים גדולות ופורחות , פתיחה מחדש והרחבה של תעלת סואץ, מאות אם לא אלפי בתי מלון, מיליוני תיירים בשנה המכניסים מילארדי דולרים לקופתה של מצרים.
מצרים נחלצה מחיבוק הדוב של ברית המועצות הגוועת , והפכה לבת ברית אסטרטגית של ארה''ב, שמקבלת סכומי סיוע שרק ישראל מקבלת יותר מהם.
למרות שצבאה השתפר פלאים , הוצאות מצרים על ביטחון קטנו. יחסי מצרים עם ארצות הברית ואירופה אפשרו לה לחדש את תשתיות התחבורה והתקשורת , ולהעלות את רמת החיים , אם כי לא באופן ניכר בגלל הריבוי הטבעי המופרז.

מצרים מנהלת יחסים כלכליים ענםים עםישראל. במצרים יש מפעלי תעשיה בבעלות ישראלית-מצרית , המנוהלים על ידי ישראלים , בהיקף גדול. מצרים חתמה הסכמים ארוכי טווח עם ישראל לאספקת נפט וגז טבעי, הסכמים שכדאיין מאד לשני הצדדים. עשרות אלפי ישראלים מטיילים בסיני וזוכים שם ליחס חם וידידותי (זה מעדות אישית של שלושה ביקורים ב 5 השנים האחרונות)

אט אט , הגיעו כל מדינות ערב , חוץ מעיראק ואיראן , לתמיכה בדרך המצרית ולשאיפה לשלום נפרד עם ישראל

מצריים לעולם לא תהיה מטורפת מספיק כדי לסכן את כל אלה בחידוש העימות עם ישראל.

פרלמן מפחד. פרלמן חושש מן השלום כי זה ישים קץ לחלומותיו האימפריליים ויאלץ את ישראל , ''להתכווץ לממדיה הטבעיים''. ממדים אלה אינם כוללים את הגדה , הרצועה , ורמת הגולן.

וכדי להלך עלינו אימים הוא מביא מאמר ארוך , מנומק , עם ציטוטים , המהלך עלינו אימים בסכנות השלום ובהכנותיה של מצרים למלחמה, ובנוראות השלום הקר.

אמת. הציבור המצרי תומך בענין הפלתיני. אמת - רוב ה''אינטלקטואלים'' מתנגדים לשלום, אך במצרים יש גם ''תנועת שלום'' פרו ישראלית גלויה, שחבריה מבקרים בארץ ומקיימים יחסים הדוקים עם גורמים בישראל.

ואני שואל - כמה תיירים שאינם יהודים או נוצרים פנדמנטליסטים מגיעים אלינו למשל מארצות הברית?
כמה תיירים מגיעים לישראל מיפן שהיא גדולה ועשירה ממצרים ושתייריה מרבים הרבה יותר לסייר בעולם? או מגרמניה ?
לאיזו מדינה קל יותר לתייר ישראלי להגיע - לארצות הברית או למצרים?
בשלושים השנה האחרונות , מה גרם נזק צבאי , כלכלי וחברתי גדול יותר לישראל: השלום הקר עם מצרים , הסכסוך עם הפלשתינים או העימות עם עיראק הרחוקה?

האמנם השלום עם מצרים היה טעות? האמנם חולשה של מנחם בגין?
נהפוך הוא - צעד אסטרטגי אדיר של מנהיג מרחיק ראות!!
אלא מאי - טעות אחת גדולה טעה בגין בכך שהאמין כי השלום עם מצרים יאפשר לישראל להמשחך את שליטתה בגדה וברצועה לנצח.

על רמת הגולן תמורת שלום אמת היה בגין מעז לוותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42892
מאמר מפורט אך מסקנותיו איתנות
בננה ספליט (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 13:59)
בתשובה לרמי נוידרפר

ומספר הערות דווקא לסיכום שלך:

השלום ה''קר'' הוא הוא נחמה פורטה. שכן, מסביר המחבר שיינו יכולים להשיג את אותו ''שלום קר'' במחיר נמוך יותר, שלא יפגע בהמשך בעמדותיה המדיניות והאסטרטגיות של ישראל בזירות האחרות. כשנחתם השלום הוא לא נחתם בכוונה להכניסו ל'פריזר' של ההסטוריה, אלא דווקא כדי לקדם את יחסי שתי המדינות ולייצר קשרים תרבותיים וכלכליים איתנים ורחבים. והמצרים פוגעים בהסכם ע''י קירורו, ממניעים הנוגדים את אופי ההסכם. אז אם זה הישגה האסטרטגי הגדול ביותר של ישראל בכל שנות קיומה, אז איכה הגענו?

גם אינני יודע על מה מסתמך אתה כשאתה טוען שההסכם נתן לישראל יתרונות כלכליים, מדיניים, צבאיים ואסטרטגיים בלתי רגילים. בפועל הצה''ל לא צומצם בעקבות השלום, אלא תחילת הצמצום צצה רק בסוף שנות ה-‏80 על רקע שידרוג התקציב ע''י מודעי-פרס. גם אז הרה-ארגון המינורי בצה''ל לקח בחשבון את מצרים כפוטנציאל איום. דבר המתחזק שוב ושוב ע''י עמדותיהם, הצהרותיהם ותרגיליהם של המצרים.

השלום הזה דווקא נמצא בסכנה אם כי לא מיידית, שכן היתרון הגדול שהוענק למצרים הוא סיוע אמריקאי לתקציב הבטחון שלה ומערכות נשק מן המעלה הראשונה. ולמצרים אכן אין כוונה לסכן את כל מה שהשיגה תמורת מלחמה עם ישראל כעת, כאשר למזלינו העולם הערבי מתפורר - עיראק שוחררה, סוריה בתהליך התפוררות השלטון וסטגנציה צבאית, לוב מתפרקת ומתמתנת. זה שהמצרים חוזרים ומצהירים ''אינספור פעמים'' שדרכם היא לשלום זה יפה, ואפילו יפה מאוד, אבל זה אינו מגובה במעשים. בודאי זה סותר הצהרות אחרות המדגישות על פערים רחבים בהבנה שהושגה בין שתי המדינות.

גם לגבי שיתוף הפעולה המודיעיני עם מצרים אתה קצת מגזים. שיתוף פעולה זה תמיד הושפע מן האווירה המדינית שהיתה שורה על אזורינו. היו זמנים טובים יותר וטובים פחות. ויותר - טובים פחות. ביחס למקומה של מצרים ומעמדה באזור היא יכלה לתרום יותר. שיתוף הפעולה המודיעיני על כן הוא ממוצע ביותר, וטובת שתי המדינות יחדיו. כל עוד משוואה זו תתקיים, יהיה שיתוף פעולה מוגבל זה על סדר היום.

מצרים גם אינה עושה את מקסימום המאמץ להרגיע את גבולנו המשותף. בעוד פורמלית נלחמת מצרים כנגד הברחות האמל''ח דרך מנהרות רפיח, הרי שבפועל רבים מן ה''שוטרים'' שם משתפים פעולה עם ארגוני הטרור הפלסטיניים תמורת מזומנים או בשל הזדהות עם השותף.

* ''מצרים היתה מן המדינות המובילות שנלחמו בסאדאם חוסיין במלחמת המפרץ ב1991.'' --- מצרים היתה רק מן המדינות המובילות בקואליציה הערבית בתוך הקואליציה נגד עיראק, ולא משיקולים של יחסיה עם ישראל. רק עניין קשריה לארה''ב שיחקו שם. והכוחות המצרים (והערבים) ממש לא נלחמו, אלא רק נפרסו בעורף כוחות הברית.

* גם היתרונות המדיניים עליהם אתה מרחיב בכלל לא היו פועל יוצא של אותו הסכם שלום, אלא מגוון עניינים ששיחקו לידיה של ישראל. התחממות היחסים בין ישראל להודו, סין, מדינות ערביות, מדינות באפריקה ובדרום אמריקה דווקא קרה בסוף שנות ה-‏80 תחילת ה-‏90 כתגובה לשני אירועים מרכזיים - קריסת הגוש הקומוניסטי ומלחמת המפרץ.

* היחסים עם ירדן תמיד היו טובים יחסית מאז סוף שנות ה-‏60. כמובן שחתימת הסכם עם מצריים סייעה לשמירת פרופיל היחסים - חמים אך מוסתרים יחסית. כלומר, גם חתימת השלום עם קהיר לא נתנה מנוף לירדנים לשדרג את קשריהם הפורמליים עם ישראל (בגלל הסיפור הפלסטיני).

* גם תחילת הדיבורים הפורמליים עם הפלסטינים התחילו הרבה אחרי השלום הזה, בגלל השינוי הגלובלי שאירע (בריה''מ, מלחמת המפרץ). אומנם גורמי שמאל ציוני כבר חברו לשיחות עם ערפאת במהלך שנות ה-‏80 ויותר לקראת סופן (בעיקר על רקע האינתיפאדה הראשונה), אבל פורמלית השיחות התחילו רק עם מלכודת אוסלו של 92'.

מספר הערות-שאלות:
================

* איזה מחיר כבד שילמה מצרים על השלום עם ישראל? החרם היה חלם והיא מובילה את העולם הערבי בקיפאונו הפורמלי מול ישראל ובהסתה אנטישמית בלתי פורמלית.
* כיצד רכש גז ממצרים חוסך לישראל''מליארדי דולרים''? אולי דווקא הנפט הזה הוא כמו תסמונת המים מתורכיה?
* ישראל נתפסת כשוחרת שלום עם או בלי ההסכם עם מצרים בחוגים מסויימים
, כמו שבחוגים אחרים היא לא נחשבת שוחרת שלום עם או בלי ההסכם עם מצרים. הכל שאלה של זוית ההסתכלות.... ועין המסתכל.

* מצרים נחלצה מחיבוק הדוב של ברית המועצות הגוועת עוד לפני שבריה''מ גוועה, עוד לפני מלחמת 73' וביתר שאת אחריו היא צימצמה והקפיאה את יחסיה עם בריה''מ. ממש לפני השלום.
* ''למרות שצבאה השתפר פלאים, הוצאות מצרים על ביטחון קטנו. יחסי מצרים עם ארצות הברית ואירופה אפשרו לה לחדש את תשתיות התחבורה והתקשורת , ולהעלות את רמת החיים , אם כי לא באופן ניכר בגלל הריבוי הטבעי המופרז מצרים מנהלת יחסים כלכליים ענפים עם ישראל (כ מ ה ענפים בדיוק? ו מ ה מהותם ומגבלותיהם של אותם קשרים?). במצרים יש מפעלי תעשיה בבעלות ישראלית-מצרית , המנוהלים על ידי ישראלים , בהיקף גדול. מצרים חתמה הסכמים ארוכי טווח עם ישראל לאספקת נפט וגז טבעי, הסכמים שכדאיין מאד לשני הצדדים. עשרות אלפי ישראלים מטיילים בסיני וזוכים שם ליחס חם וידידותי.'' ----- מה נותר לבדואי בסיני לעשות מלבד להרוויח את יומו מהישראלי שמשתכשך בימי המפרץ? למה שמצרים לא תהנה מקשריה עם ישראל בעיקר בתחום החקלאות, עיבוד הקרקע, גידולי חיות מאכל? המגבלות שמטילים המצרים על חופש פעולה לאזרחיהם מול הישראלים צריך להדליק נורה אדומה.

* ''אמת - רוב ה''אינטלקטואלים'' מתנגדים לשלום, אך במצרים יש גם ''תנועת שלום'' פרו ישראלית גלויה, שחבריה מבקרים בארץ ומקיימים יחסים הדוקים עם גורמים בישראל'' ---- מי הם בדיוק ''תנועת השלום'' הפרו ישראלית במצרים? אפילו שני הסופרים הידועים שתמכו בשלום לא היו רשומים באותה תנועה פלואידית. כמובן שיש לברך כל אחד ואחד שחבר בתנועה, אם בכלל אפשר לדבר על תנועה. אבל מספר התומכים בשלום הוא כה זעום שהוא מעיד בדיוק על אפשרויות סבירות להפרתו.

* ''ואני שואל - כמה תיירים שאינם יהודים או נוצרים פנדמנטליסטים מגיעים אלינו למשל מארצות הברית.... יפן..... גרמניה...? '' --- באים גם באים. שיבואו ממצרים רק 10 אחוז מהם. אתה יודע מה ... אחוז אחד!
http://www.faz.co.il/thread?rep=42896
מאמר מפורט אך מסקנותיו איתנות
מושה (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 14:43)
בתשובה לבננה ספליט

לא נותר לי אלא לציין כי נחמה פורתא לא כותבים כמו שאתה כתבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42898
מאמר מפורט אך מסקנותיו איתנות
סתם אחד (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 14:54)
בתשובה למושה

אולי הוא דווקא התכוון ל-forte, כמו ''נחמציקלין פורטה, 50 מ''ג'' :-)
http://www.faz.co.il/thread?rep=42899
(-: משהו כזה
בננה ספליט (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 14:56)
בתשובה לסתם אחד

דומה לנחמה פורתא ... (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=42910
מאמר מפורט אך מסקנותיו שגויות
פנחס (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 20:19)
בתשובה לרמי נוידרפר

כרגיל הסמול בשלו. מי שמנסה להצביע על המציאות האמיתית הקשה מאוד הוא פוחד משלום
כשבני בגין עמד בכנסת וציטט פעם אחר פעם דברי אישים פלשתינים האומרים שאוסלו היא תרגיל ההונאה הגדול ביותר במאה ה20 ושהם אומרים שאוסלו היא הטעות הגדולה של היהודים אמרו הסמול שהוא מחרחר מלחמה.
כשצ'רצ'יל עמד בפרלמנט הבריטי וציטט מספרו ומדבריו של היטלר והזהיר והתריע אמרו עליו הסמול שהוא מחרחר מלחמה.
דרך אגב, דבריך על שיבת ישראל למימדיה הטבעיים הם בדיוק דבריו של עמרו מוסה המוכן להכיר בישראל קטנה וחלשה בת חסות של מצריים.
ועוד דרך אגב. סדאת נרצח לא בגלל ההסכם עם בגין הוא נרצח כחלק מן המאבק של האחים המוסלמים נגד שלטון הכפירה במצרים
http://www.faz.co.il/thread?rep=42917
אתה צריך להתבייש לך
דוד סיון (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 21:20)
בתשובה לפנחס

הרי אתם סילקתם את בני בגין החרוץ, הישר ואיש של כבוד (כמו שגם העפתם את נתניהו). אם הוא היה כל טוב מדוע סילקתם אותו מעמדות השפעה במקום לקדמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42922
אתה צריך להתבייש לך
פנחס (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 22:41)
בתשובה לדוד סיון

קודם כל לא אני סילקתי אותו
שנית כל הוא פרש ביוזמתו מן הליכוד היות ולא קיבל את דרכו של נתניהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43005
כשאתה אומר אתם
ישראל אחת (יום רביעי, 17/03/2004 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון

למי אתה מתכוון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=43012
כדאי הסתכל שוב בהודעה הקודמת
דוד סיון (יום רביעי, 17/03/2004 שעה 9:47)
בתשובה לישראל אחת

שם יש אמירה שמכלילה מאד ''אמרו עליו הסמול....'' מה זה אם לא אתם הסמול....? על ידי הצגת דוגמה מהעבר הרחוק טוענים משהו על ציבורים היום. אני בדרך כלל לא משתמש במושג ''אתם'' בדיונים כאן כי זה לא ראוי אבל אחרים עושים זאת (כולל אמנון לורד) ולא טוען בצורה הזאת. אבל מידי פעם כדי להבהיר את השגיאה שיש בשימוש המוגזם במושג ובטענה אני גם עושה בהם שימוש.

אבל בעניין של בני בגין הכוונה שלי לבוחרי הימין שלא דאגו שהוא יהיה בכנסת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43013
דוקא אתה צריך להתבייש לך
דוד סיון (יום רביעי, 17/03/2004 שעה 10:34)
בתשובה לדוד סיון

מי שמשתמש בהכללות מוגזמות כמו למשל: ''אומרים ביילין והסמול: ממשלה שבוחר אותה האספסוף הימני מבחינתנו אינה ממשלה שמחייבת אותנו.'' זהו ציטוט מדברים שלך מהימים האחרונים שהוא מוגזם וגם לא אמת.

אם הגישה הזאת לא מקובלת עליך אתה יכול להפסיק להשתמש בה ואז לדרוש ממני להפסיק. האם רק לך מותר לטעון בצורה כזאת?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.