פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לpit, 13/03/04 23:59)
http://www.faz.co.il/thread?rep=42873
אז זה נעים ונחמד
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:04)
בתשובה לpit

אם הבנתי נכון את התזה של כותב המאמר, הוא טוען שמה שיש לנו אינו ''שלום'' ולא שהשלום אינו רצוי, כמו שאתה מנסה לייחס לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42874
אז זה נעים ונחמד
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה מבין דברים מסוימים ,ואני רשאי להבין גם כמה דברים.

אני לא אתווכח על עובדות ,למעט אלה שלא מופיעות במאמר ,אבל שלום אולי אין פה ,אלא שיש הסכם על שלום ,והטרוניות אינן צריכות להיות כלפי התשישות של בגין שכנראה עליה שמח כמוצא שלל רב מושה ,אלא על אי-כיבוד של הסכם השלום ע''י מצרים.

חכמים אנו ,אבל הנה מנהיג ישראלי שחותם שלום ואנו במקום לגנות את המצרים ,ממשיכים לרדוף אותו גם כשהוא מתחת לאדמה ,זו הטענה שלי כלפי פרלמן,ועוד כמה טענות נילוות.

הטרוניות שלי אינם כלפי בגין-ואני לא מיחס לו שום חולשה ושום תשישות אלו הבלים ,הוא באמת ובתמים רצה שלום ונהג כפי שהשמאל בעיקר מטיף לו בדיעבד ,הציור של השמאל כמעדיף את סיני בימים אז נכון ,ולכן אין פלא שמושה שמייח.

אבל בגין עשה מעשה היסטורי ,הוא לא יכול היה לדחות את היד של סאדת ,אני חושב שכתיבה רהוטה אינה תחליף למעשים בשטח ,אני מנחש שפרלמן היה משיג שלום עדיף על בגין ,אבל את זה לא אוכל להוכיח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42907
החמצת את הנקודה פיט
מושה (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 18:44)
בתשובה לpit

אני דווקא הייתי מבסוט מהנסיגה מסיני ובעיקר כשראיתי את כל המתנחלים מזים קצף ובוכים. בזמנו סרבתי פקודה לאריק שרון ולא הסכמתי להשתתף בגירוש הבדואים מפתחת רפיח אבל ראיתי איך הדברים נעשים.
כשחיסלו את ''חבל ימית'' הייתי מרוצה ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42911
ליברל
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 20:52)
בתשובה למושה

בשביל מה אתה מספר לי את הקשקשת הזו ?

ברור ששמחת על חיסול ,אגב למה חיסול למה המילה חיסול דווקא ,אני לא אשמח כשיקפלו את הקיבוצים ברמה.

לא עושה עלי רושם מה עשית ומה סירבת .

עכשיו תביא לי את ספרטקוס...
http://www.faz.co.il/thread?rep=42921
אני ליברל?
מושה (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 22:39)
בתשובה לpit

מאיפה אתה שואב את השטויות האלה שלך?
ולמותר לציין שאין לי כל רצון לעשות עליך רושם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42989
קראתי פתיל אחר ופתאום הבנתי
מושה (יום שלישי, 16/03/2004 שעה 12:24)
בתשובה לpit

מאיפה בא לך הליברל.
אם אתה באמת חושב שאני משקיע כל כך הרבה בכתיבה אליך בשמות שונים אז כנראה שאתה כבר לא כל כך בכושר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=42916
מי אמר שפרלמן היה משיג שלום?
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 21:11)
בתשובה לpit

הרי פרלמן חוזר ואומר - שהיעד המרכזי של התנועה הציונית הוא גאולת ישראל - השלום הוא רק אמצעי, ולא מטרה בפני עצמה (ודאי לא מטרה המקדשת את כל האמצעים...)

לצערי הרב מנחם בגין נפטר. אבל זה אינו פוטר אותנו - החיים - מלהצביע על שורש הבעיה, או על נקודות מוצא של תהליכים שמשפיעים עד היום על חיינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42875
יובל, מה שאתה אומר על דבריו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

של pit נכונים למעשה לכל הברברת של השמאל בנושא השלום. גם לגבי אוסלו וגם לגבי כל יוזמות ה''שלום'' האחרות, הם מעולם לא התייחסו לטענה הצודקת שכלל לא מדובר ב''שלום''.

הם תמיד התמקדו בנושאים כמו כמה טוב שיהיה ''שלום'', כמה חשוב שיהיה ''שלום'', כמה רצוי שיהיה ''שלום'', איזו פריחה כלכלית תבוא כאשר יהיה ''שלום'', והעיקר - כמה שהם ''בעד השלום''.

כל מי שהעז להצביע על המתרחש בשטח ולציין שזה לא בדיוק ''שלום'', זכה מיד לתואר ''אוייב השלום'' או ''מפחד מהשלום'' או שטות אחרת ממין זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42876
אתה חכם גדול ישראל
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

ואיך אתה תוכיח ''שישראל שואפת לשלום'',או שאתה שואף לשלום,הרי כותב פרלמן שלו בגין היה דוחה את סאדאת ,היה נגרם נזק קטן מינורי ,אלה עובדות נכונות?
זוהי קריאה נכונה של המצב?

הרי לפי דבריך השלום עם ערבים בלתי אפשרי כאקסיומה.

אז תאמר דברים בשם עצמך בלי להיתלות בשמאל.

ובכלל כאשר יש ימנים שנענים לסטיגמות המטופשות שמחלקות את הימין-שמאל לרודפי שלום או רודפי מלחמה ,מסתבר שיש כנראה בימין רצון להענות לסטיגמות הללו.בעיני מעשהו של בגין היה מזהיר והוכיח עצמו ,ולו בכך שמנע מלחמות ובעקבותם חללים רבים.

ועדיין אין לנו פרספקטיבה מספיקה לשפוט את מעשיו של בגין ,יכול להיות שתהיה מלחמה עם מצרים בעתיד,או שכפי שנאמר יקרה מצב שלא לשמו ,כלומר שיהיה שינוי במצרים ,הרי גם שם הדברים אינם סטטים.

פוחזני לא פחות להיוכח שיש גם שמאלנים שמחים בהבנת המילה שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42880
ישראל איננה חייבת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 3:21)
בתשובה לpit

''להוכיח שהיא שואפת לשלום''. זה מובן מאליו. רק חשיבה שמאלנית עקומה יכולה להמציא את הטעון ש''ישראל אינה חפצה בשלום''.

בתחום הזה חובת ההוכחה היא כל כולה על הצד השני. לישראל אין מה להתבייש ב''קרדיט רקורד'' שלה בתחום הזה למרות דברי האיוולת המתפרסמים על כך חדשות לבקרים בסמרטוטים למיניהם.

''יש רעיונות שהם כל כך אידיוטיים שרק אינטלקטואלים מסוגלים להאמין בהם, אדם מן היישוב אינו יכול להיות כל כך טיפש.'' את זה אמר ג'ורג' אורוול על האינטליגנציה השמאלנית בארצו. זה יותר מנכון על השמאל הנאור בישראל של שנות האלפיים.

אריה במאמרו מתרכז במציאות שה''שלום'' עם מצרים הוא מילה ריקה, ששום דבר מהותי המרמז לע שלום איננו מסתתר מאחוריה. גם אם כרגע התותחים שותקים, זו רק קוניוקטורה. ברגע שהמצרים יגיעו למסקנה ש They can get away with it (אינני בטוח איך לתרגם את הביטוי הזה לעברית), כל התמונה תשתנה. זה בדיוק מה שקרה עם ערפאת והטרור אחרי שלום אוסלו.

לגבי האשמתך שאני רואה את חוסר האפשרות לשלום עם הערבים כאקסיומה, אם תוכל להמציא לי פרשנות אחרת ל''זכות השיבה'' עליה הם כל כך מתעקשים (אפילו בהסכם ג'נבה של ביילין הם לא וויתרו עליה!), אהיה הראשון להודות שהאקסיומה שלי בטעות יסודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42885
אני חושבת שהכי נכון לתרגם
ישראל אחת (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 8:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

את ''They can get away with it'' ל- ''הם יכולים לשים על זה פס''. השלום יהיה ל- Nada .....Nothing.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42893
שום דבר לא מובן מאליו
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 14:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא כל שכן ,שלא חסרים אנשים מימין שאינם חפצים בשלום או באיזשהי השלמה או נסיגה ...אלו הדברים ,כמובן שמסתבר שישנם ''שמאלנים'' שהשלום מבחינתם מגיע עד לקצה גבול הדשא שלהם בקיבוץ ,הם נכונים להחזיר כל שעל עליו מתנחלים אנשים שאינם שייכים למיליה שלהם ,אבל שלא ינגעו בחלקת האלוהים שלהם בדמותם של קיבוצים על אדמת סוריה למשל.

ישנה תופעה ביזארית שבגולן המתנחלים מצביעים ברובם למרץ ולעבודה ,היא תופעה ביזארית לכאורה ,מסתבר שבתמורה הם לא ''נחשבים'' למתנחלים ,הם חשים כנאורים להבדיל ממתנחלים עם כיפות ,הם גם מתבדלים בעקביות מנסיון לקשר אותם למנחלים של יהודה ושומרון ,בל תדבק בהם אידאולוגיה שיש בה ולו מעט התיחסות משיחית.

השלום שאתה מנסה לציירו כמובן מאליו מבחינת ישראל כחלק ממהותה אינו מובן כך ואף אינו נכון ולו מהסיבה שיש ולא חסרים גם בנו תופעות של חשיבה שאינה מיחסת לשלום משהו יסודי וחשוב.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.