פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=42872
אז זה נעים ונחמד
pit (שבת, 13/03/2004 שעה 23:59)

לכתוב מאמר מלומד שבו בגין הוא בעיה מנטלית וסובל מתשישות כרונית ,אולי אפילו יש צדק בדברים למעט העובדה שהם פסיכולגיה בפרוטה ,השאלה היא האם בן גוריון בזמנו גם היה תשוש?

והרי הוא זכה שספירו וצרפת ובריטניה הגדולה היו איתו במלחמה ,אז איך הזקן התקפל ובלי הסכם שלום?

האם בגין התשוש לא עלה עליו?

גם לא נזקק לספירו וגם לא זכה לשיתוף מצד בריטניה וצרפת ,ולמרות הכל זכה להביא הסכם ''שלום''.

אני מתנגד למסקנות ,ועוד טענה לי ,שקל לכתוב מאמר מלומד כזה ,קל להיות בעמדה שבה ההוכחה היא רק מהסתכלות מהצד תוך העלמת עובדות נוספות,ולא ממעש ,שכן צריך היה להיות רשום במאמר הזה כי ישראל תלויה לחלוטין בארה''ב ,ולו בגין היה דוחה את סאדת כנראה שישראל היתה נסוגה למצבים שהיו אולי מאפשרים לסאדת להשלים מהלך צבאי גורף יותר.
מסתבר שגם שרון אומר שמה שרואים משם לא רואים משמה .
עכשיו הימין הופך את בגין לתשוש נפש ,ואין פלא שמושה מבסוט ,הרי השלום לא היה חשוב לשמאל לפי המאמר ,חשובה היתה סיני ,האם המטאמורפוזה הזו מציגה תשישות אחרת?-של חלקים אחרים בשמאל?

בגין לפחות זכה לנייר ,אמנם נייר שנכון שכל מילה שבו וכל פסיק הופרו -נניח,אבל זה מיסמך בינלאומי ,שיש לו משמעות ולו בהנחה שאמנם פניה של מצרים למלחמה.

אני נוטה לחשוב שהיתה זאת אחת ההחלטות הכי מזהירות של מנהיג ישראלי ,גם את אשכול האשימו שהיה מגמגם ,וכך המליכו עלינו את דיין הנכלולי ,שהביא בסופו של עניין את המפלה בסיני.

בגין קיבל קלפים מסויימים ,ובא ועשה בהם דברים שאף מנהיג ישראלי לפניו לא עשה ,חתם הסכם שלום.

אני לא מקל ראש בשלום ,במשמעות של המילה ,הרי כולנו עומדים על רגלנו האחוריות ובמיוחד הימין כאשר מנסים לתאר את היהודים בצורות לא מחמיאות ,השלום אינה מילה ריקה ,אלא דרך חיים ,אגב דרך שיש לה מקורות ביהדות.

משעשע אותי לחוש את הבוז והזילזול שיש בימין כלפי בגין ,ועוד יותר משעשע לחוש שיש כמה ''שמאלנים'' שקופצים על המציאה ,אכן פרס ואלון אמרו מה שאמרו ,בעידן אחר ובעולם ללא מיזרח תיכון ''חדש ''.
אחד הנימוקים הכי מתועבים מבחנתי בו אנשים משמאל עשו בו שימוש כלפי הימין ,היה בנוסח ''אנחנו לא החזרנו ישובים'' ,לפי כתיבתו של פרלמן עליו להקים מחדש לתחיה את מפלגת העבודה ,לדעתי מושה מועמד להצטרף לחגיגה.

היהודים מר פרלמן מיצגים משהו בבקשת השלום שאתה כל כך מזלזל בה ,זוהי אמנם חולשה בעיניך אבל עושה שלום במרומיו ,הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ,זוהי חלק מהמורשת שלנו כיהודים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=42873
אז זה נעים ונחמד
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:04)
בתשובה לpit

אם הבנתי נכון את התזה של כותב המאמר, הוא טוען שמה שיש לנו אינו ''שלום'' ולא שהשלום אינו רצוי, כמו שאתה מנסה לייחס לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42874
אז זה נעים ונחמד
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה מבין דברים מסוימים ,ואני רשאי להבין גם כמה דברים.

אני לא אתווכח על עובדות ,למעט אלה שלא מופיעות במאמר ,אבל שלום אולי אין פה ,אלא שיש הסכם על שלום ,והטרוניות אינן צריכות להיות כלפי התשישות של בגין שכנראה עליה שמח כמוצא שלל רב מושה ,אלא על אי-כיבוד של הסכם השלום ע''י מצרים.

חכמים אנו ,אבל הנה מנהיג ישראלי שחותם שלום ואנו במקום לגנות את המצרים ,ממשיכים לרדוף אותו גם כשהוא מתחת לאדמה ,זו הטענה שלי כלפי פרלמן,ועוד כמה טענות נילוות.

הטרוניות שלי אינם כלפי בגין-ואני לא מיחס לו שום חולשה ושום תשישות אלו הבלים ,הוא באמת ובתמים רצה שלום ונהג כפי שהשמאל בעיקר מטיף לו בדיעבד ,הציור של השמאל כמעדיף את סיני בימים אז נכון ,ולכן אין פלא שמושה שמייח.

אבל בגין עשה מעשה היסטורי ,הוא לא יכול היה לדחות את היד של סאדת ,אני חושב שכתיבה רהוטה אינה תחליף למעשים בשטח ,אני מנחש שפרלמן היה משיג שלום עדיף על בגין ,אבל את זה לא אוכל להוכיח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42907
החמצת את הנקודה פיט
מושה (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 18:44)
בתשובה לpit

אני דווקא הייתי מבסוט מהנסיגה מסיני ובעיקר כשראיתי את כל המתנחלים מזים קצף ובוכים. בזמנו סרבתי פקודה לאריק שרון ולא הסכמתי להשתתף בגירוש הבדואים מפתחת רפיח אבל ראיתי איך הדברים נעשים.
כשחיסלו את ''חבל ימית'' הייתי מרוצה ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42911
ליברל
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 20:52)
בתשובה למושה

בשביל מה אתה מספר לי את הקשקשת הזו ?

ברור ששמחת על חיסול ,אגב למה חיסול למה המילה חיסול דווקא ,אני לא אשמח כשיקפלו את הקיבוצים ברמה.

לא עושה עלי רושם מה עשית ומה סירבת .

עכשיו תביא לי את ספרטקוס...
http://www.faz.co.il/thread?rep=42921
אני ליברל?
מושה (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 22:39)
בתשובה לpit

מאיפה אתה שואב את השטויות האלה שלך?
ולמותר לציין שאין לי כל רצון לעשות עליך רושם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42989
קראתי פתיל אחר ופתאום הבנתי
מושה (יום שלישי, 16/03/2004 שעה 12:24)
בתשובה לpit

מאיפה בא לך הליברל.
אם אתה באמת חושב שאני משקיע כל כך הרבה בכתיבה אליך בשמות שונים אז כנראה שאתה כבר לא כל כך בכושר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=42916
מי אמר שפרלמן היה משיג שלום?
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 21:11)
בתשובה לpit

הרי פרלמן חוזר ואומר - שהיעד המרכזי של התנועה הציונית הוא גאולת ישראל - השלום הוא רק אמצעי, ולא מטרה בפני עצמה (ודאי לא מטרה המקדשת את כל האמצעים...)

לצערי הרב מנחם בגין נפטר. אבל זה אינו פוטר אותנו - החיים - מלהצביע על שורש הבעיה, או על נקודות מוצא של תהליכים שמשפיעים עד היום על חיינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42875
יובל, מה שאתה אומר על דבריו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

של pit נכונים למעשה לכל הברברת של השמאל בנושא השלום. גם לגבי אוסלו וגם לגבי כל יוזמות ה''שלום'' האחרות, הם מעולם לא התייחסו לטענה הצודקת שכלל לא מדובר ב''שלום''.

הם תמיד התמקדו בנושאים כמו כמה טוב שיהיה ''שלום'', כמה חשוב שיהיה ''שלום'', כמה רצוי שיהיה ''שלום'', איזו פריחה כלכלית תבוא כאשר יהיה ''שלום'', והעיקר - כמה שהם ''בעד השלום''.

כל מי שהעז להצביע על המתרחש בשטח ולציין שזה לא בדיוק ''שלום'', זכה מיד לתואר ''אוייב השלום'' או ''מפחד מהשלום'' או שטות אחרת ממין זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42876
אתה חכם גדול ישראל
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

ואיך אתה תוכיח ''שישראל שואפת לשלום'',או שאתה שואף לשלום,הרי כותב פרלמן שלו בגין היה דוחה את סאדאת ,היה נגרם נזק קטן מינורי ,אלה עובדות נכונות?
זוהי קריאה נכונה של המצב?

הרי לפי דבריך השלום עם ערבים בלתי אפשרי כאקסיומה.

אז תאמר דברים בשם עצמך בלי להיתלות בשמאל.

ובכלל כאשר יש ימנים שנענים לסטיגמות המטופשות שמחלקות את הימין-שמאל לרודפי שלום או רודפי מלחמה ,מסתבר שיש כנראה בימין רצון להענות לסטיגמות הללו.בעיני מעשהו של בגין היה מזהיר והוכיח עצמו ,ולו בכך שמנע מלחמות ובעקבותם חללים רבים.

ועדיין אין לנו פרספקטיבה מספיקה לשפוט את מעשיו של בגין ,יכול להיות שתהיה מלחמה עם מצרים בעתיד,או שכפי שנאמר יקרה מצב שלא לשמו ,כלומר שיהיה שינוי במצרים ,הרי גם שם הדברים אינם סטטים.

פוחזני לא פחות להיוכח שיש גם שמאלנים שמחים בהבנת המילה שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42880
ישראל איננה חייבת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 3:21)
בתשובה לpit

''להוכיח שהיא שואפת לשלום''. זה מובן מאליו. רק חשיבה שמאלנית עקומה יכולה להמציא את הטעון ש''ישראל אינה חפצה בשלום''.

בתחום הזה חובת ההוכחה היא כל כולה על הצד השני. לישראל אין מה להתבייש ב''קרדיט רקורד'' שלה בתחום הזה למרות דברי האיוולת המתפרסמים על כך חדשות לבקרים בסמרטוטים למיניהם.

''יש רעיונות שהם כל כך אידיוטיים שרק אינטלקטואלים מסוגלים להאמין בהם, אדם מן היישוב אינו יכול להיות כל כך טיפש.'' את זה אמר ג'ורג' אורוול על האינטליגנציה השמאלנית בארצו. זה יותר מנכון על השמאל הנאור בישראל של שנות האלפיים.

אריה במאמרו מתרכז במציאות שה''שלום'' עם מצרים הוא מילה ריקה, ששום דבר מהותי המרמז לע שלום איננו מסתתר מאחוריה. גם אם כרגע התותחים שותקים, זו רק קוניוקטורה. ברגע שהמצרים יגיעו למסקנה ש They can get away with it (אינני בטוח איך לתרגם את הביטוי הזה לעברית), כל התמונה תשתנה. זה בדיוק מה שקרה עם ערפאת והטרור אחרי שלום אוסלו.

לגבי האשמתך שאני רואה את חוסר האפשרות לשלום עם הערבים כאקסיומה, אם תוכל להמציא לי פרשנות אחרת ל''זכות השיבה'' עליה הם כל כך מתעקשים (אפילו בהסכם ג'נבה של ביילין הם לא וויתרו עליה!), אהיה הראשון להודות שהאקסיומה שלי בטעות יסודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42885
אני חושבת שהכי נכון לתרגם
ישראל אחת (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 8:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

את ''They can get away with it'' ל- ''הם יכולים לשים על זה פס''. השלום יהיה ל- Nada .....Nothing.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42893
שום דבר לא מובן מאליו
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 14:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא כל שכן ,שלא חסרים אנשים מימין שאינם חפצים בשלום או באיזשהי השלמה או נסיגה ...אלו הדברים ,כמובן שמסתבר שישנם ''שמאלנים'' שהשלום מבחינתם מגיע עד לקצה גבול הדשא שלהם בקיבוץ ,הם נכונים להחזיר כל שעל עליו מתנחלים אנשים שאינם שייכים למיליה שלהם ,אבל שלא ינגעו בחלקת האלוהים שלהם בדמותם של קיבוצים על אדמת סוריה למשל.

ישנה תופעה ביזארית שבגולן המתנחלים מצביעים ברובם למרץ ולעבודה ,היא תופעה ביזארית לכאורה ,מסתבר שבתמורה הם לא ''נחשבים'' למתנחלים ,הם חשים כנאורים להבדיל ממתנחלים עם כיפות ,הם גם מתבדלים בעקביות מנסיון לקשר אותם למנחלים של יהודה ושומרון ,בל תדבק בהם אידאולוגיה שיש בה ולו מעט התיחסות משיחית.

השלום שאתה מנסה לציירו כמובן מאליו מבחינת ישראל כחלק ממהותה אינו מובן כך ואף אינו נכון ולו מהסיבה שיש ולא חסרים גם בנו תופעות של חשיבה שאינה מיחסת לשלום משהו יסודי וחשוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42879
מה המשמעות שישראל תלויה לטענתך בארה''ב?
בננה ספליט (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:52)
בתשובה לpit

שהיא תיאמה מראש את השלום עם מצרים?

אז לא. גם אמריקה הופתעה מהיוזמה של בגין. ולא עמדה כאן כלל השאלה האם להיענות או לסרב לארה''ב. קרטר עצמו הופתע מהמהלכים שקדמו (מפגשי מרוקו) להכרזתו של סאדאת ש''אם יקראו לו הוא יבוא'' ומהענותו של בגין לקריאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42886
הרבה מאוד אנשים מייחסיםעוצמה מיוחדת
ישראל אחת (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 8:33)
בתשובה לבננה ספליט

לארה''ב בעוד שבפועל היא לא מצליה לנווט את ענייניה בצורה מוצלחת בכל רחבי העולם, לא רק במזרח התיכון. כנראה שהאינטרסים של ארה''ב נשענים על הרבה רבדים של אינטרסים, תרבות, אמוציות, אבל פרשנות חד-ערכית מובילה הרבה אנשים לפרשנות מטעית ומחמירה. על אף שישראל קשורה לארה''ב יותר משארה''ב קשורה לישראל, יד לישראל חופש פעולה נרחב למימוש האינטרסים של עצמה. גם מסכת היחסים שלנו עם הפלסטינים מראה שישראל היא שהכתיבה לארה''ב הרבה מעקרונות המדיניות האמריקאית בנושא הסכסוך הישראלי ערבי.
עוד בזמנו של רייגן, שאיפת הנפש של 'אנשינו הטובים' להיפגש עם טרוריסטים בתוניס הובילה את רייגן להצהרה הנותנת מעמד מדיני לאש''פ, רגע לפני שפרש לשיכחת ההיסטוריה.
כל תוכניות השלום הגרגרניות מאומצות ע''י ארה''ב בדיעבד לאחר שישראל מסבירה את 'הגיונן' ו'נחיצותן' - אוסלו, טנט, מפת הדרכים ושאר חזיונות השלום הזה הן עדות אילמת אך צועקת לדרך בה ישראל מנווטת את ארה''ב, לכאורה בלית ברירה, אבל בטימטום עד כדי פשע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42888
זה לא כל כך מדוייק
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 9:26)
בתשובה לישראל אחת

המדיניות הבסיסית של ארה''ב כלפי הסיכסוך נקבעה למעשה זמן קצר אחרי שניקסון החל לכהן כנשיא, והיא התמצתה ב''תוכנית רוג'רס'' שעיקרה היה חזרה לקווים שלפני מלחמת ששת הימים עם ''תיקונים קלים'' (בפועל ללא שינוי). כל המימשלים מאז ועד היום דבקים בקו הזה ללא כל קשר לאהדתם או אי אהדתם לישראל.

ההזדמנות היחידה לצאת מהמילכוד הזה היתה לבגין כשניהל את המו''מ עם מצרים. במקום להתעקש לשם העיקרון על תיקוני גבול (וזה לא חשוב באיזה היקף), הוא קיבל את דרישת סאדאת ל''אף אינץ''' (לזה השמאל אף פעם לא התייחס כמדיניות אף שעל . . .). מאחר והוא האמין באמת שיצליח להוציא את מצרים ממעגל המלחמה הוא היה מוכן לשלם מחיר גבוה. בדיעבד הסתבר שטעה וההימור שלו נכשל. עכשיו קצת מאוחר לשנות.

תפקידו של מנהיג זה לקבל החלטות ואם הוא שוגה זה עדיין לא פשע. לכן אינני מסכים לטענות של אריה נגד בגין. בניגוד לפרס וממשיכיו, הוא לא ערבב שיקולים אישיים (כמו האובססיה של פרס לקבל פרס נובל) בהחלטות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42894
פשוטה מאד המשמעות
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 14:18)
בתשובה לבננה ספליט

שישראל ללא הגב הרחב של ארה''ב הן מבחינה צבאית והן מבחינה כלכלית היא מדינה ללא יכולת התגוננות .

כמובן שישנם כמה חכמים שהם בהבל פיהם יכולים לגשר מעבר ליכולתה המינורית של ישראל לחיות עם איומים מכל עבריה ללא תמיכה וללא מענקי חינם ,אכן בהבל פיהם וחוזק המילים הם יוכיחו עד כמה כוחה של ישראל אינו נדלה .

מסתבר שחשיבה זו לא רק שאינה ראציונלית ,היא מסתמכת כנראה על נס ,על משהו שיקרה כאשר ישראל תנסה להיות מבודדת טוטאלית אפילו ללא עזרת ארה''ב .
אולי בכל זאת ראה בגין את מישוואת כוחה האמיתי של ישראל ,עד כמה התלות שלנו גורפת ,ועד כמה אנו מבודדים וחלשים,ולקח את זה בחשבון ,לכן הוא תשוש מנטלית ואלה שאינם תשושים חזקים להכעיס בהטפות מילוליות.

אירוני שריטוריקן כמו בגין פעל כמו מנהיג אמיתי בעל מחשבה בהירה ,וכל הבזים לרטוריקה התלושה שלו משתמשים בנימוקים ריטורים כדי להשליך אותו למחוזות התשישות .

דווקא השיקולים של בגין במקרה הזה חפים מריטוריקה ריקה ,ובנויים על שיקולים מאד מחושבים וראויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42909
אז זה נעים ונחמד
פנחס (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 20:01)
בתשובה לpit

כסמולני טוב אתה לוקח לך איזה פסוק ומנתק אותו מכל ההקשרים כמו שעמותת 'בצלם' לקחה את שמה מפסוק מסויים ועשתה איתו כרצונה.
השלום אינו דרך חיים. בכלל לא ברור לי איזה מין דרך חיים יכול להיות השלום. שלום זה דבר טוב אין להכחיש זאת, אבל לא כש''השלום'' נהפך לדת סמולנית.
פעם חשבנו שבאנו לארץ הזאת להקים לנו מדינה עצמאית לפתח אותה כלכלית ותרבותית. עכשיו אני מבין שבאנו לארץ הזאת על מנת לעשות שלום. אז נדמה לי שאם בכלל לא היינו באים לפה ברור הדבר שהיה פה שלום ללא כל בעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42912
זכותי
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 20:54)
בתשובה לפנחס

לעשות מה שבא לי בפסוקים מבלי לקבל ממך אישור.

שלום בהחלט מאפשר פיתוח הארץ ותרבותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42920
זכותי
פנחס (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 22:37)
בתשובה לpit

האם תהייה מוכן שאני אעשה בדבריך כל מה שאני רוצה אסלפם ואומר שאלה דבריך
אשר לשלום. השלום כבר מזמן נהייה עיקר דתי של הסמול שהוא יהרג ובל יעבור, כלאמר: השלום קודם למדינה. כמובן שהדבר לא נאמר בפרוש, וגם לעצמם אינם אומרים זאת. אבל מעשי הסמול מבטאים זאת
לדוגמה: בשעות אלה הוציאה שלום עכשיו הודעה האומרת שעלינו לסגת ל1967 ומשם להגן על עצמנו.
כלאמר הם כבר יודעים שגם אם ניסוג ל1967 הפלשתינים ילחמו בנו. אבל הנסיגה וביחוד טרנספר של יהודים הוא עיקר דתי אצלם. לכן הם אומרים יש לסגת ל1967 וכמובן לאפשר לקטיושות ליפול על כל ערינו וממצב כזה להמשיך ולהלחם
http://www.faz.co.il/thread?rep=42913
אז זה נעים ונחמד
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 21:01)
בתשובה לpit

כמה דברים,

א) ישראל איננה ''תלויה לחלוטין'' בארצות-הברית, אם כוונתך ל''סיוע'' האמריקני - הנמוך בעשרות ומאות אחוזים מהסיוע שממנו נהנו מדינות מערב אירופה, טורקיה, יפן, טאיוואן, דרום-קוריאה ואחרות - במשך עשרות שנים.
וגם אילו היתה ''תלויה לחלוטין'' בארצות-הברית - צא ולמד כיצד התנהגו ומתנהגות מדינות אחרות, שהיו והינן באמת ובתמים תלויות לחלוטין בארצות-הברית.
וגם אילו היתה תלויה לחלוטין בארצות-הברית, לא כל ארצות-הברית היא מקשה אחת: יש קונגרס ויש ממשל; יש מחלקת המדינה והבית הלבן ודעת הקהל; יש דמוקרטים ויש רפובליקנים; יש יהודים ויש אבנגליים.

ב) בן-גוריון לא היה תשוש-נפש, והתנאים שבהם עמד היו שונים בתכלית מהתנאים שבהם עמד בגין. על בן-גוריון הופעל לחץ אמיתי - לשם שינוי - משתי המעצמות הגדולות - מלווה באיומים לא-ממש-מוסווים. בן-גוריון עמד בראש מדינה קטנה וצעירה בשלבי 'עיכול' של מיליוני מהגרים, ולא בראש מעצמה אזורית עם צבא מודרני ומשוכלל. ועוד ועוד.

ג) אינני מזלזל בשלום ובשאיפה לשלום. לכן אני מוחה נמרצות נגד זילות השלום, כאשר מכניסים תחת הערך הנעלה הזה את יחסי ישראל-מצרים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.