פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 10/03/04 21:07)
http://www.faz.co.il/thread?rep=42739
אז הבנת אותי לא נכון .......
בננה ספליט (יום רביעי, 10/03/2004 שעה 21:38)
בתשובה לדוד סיון

אני אומר שאנחנו יכולנו להיות חברה הרבה יותר טובה גם עם הכיבוש. וגם לולא הכיבוש סביר להניח שהיינו מתדרדרים לתהומות של היום.

את חוסר התרבות וההגינות בין רבדים שונים בחברה הישראלית, מתיחויות חברתיות היו עם הכיבוש או בלעדיו. אלה הם תהליכים חברתיים ופוליטיים ששורשם נטוע עוד מלפני הכיבוש ושקיבלו חיזוק ללא כל קשר אליו מאז ועד היום.

אנחנו חברה קולטת עליה בנפח שאינו מוכר בשום חברה אחרת, אנחנו חברה שמוסדות החינוך שבה כפופים למפלגה, אנחנו חברה שיודעת איך לא לקיים חוקים. את זה צריך לתקן, עם הכיבוש או בלעדיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42741
הגירה וכיבוש
דוד סיון (יום רביעי, 10/03/2004 שעה 22:46)
בתשובה לבננה ספליט

אנחנו אולי חברה ייחודית. אבל החברה האמריקאית גם היא ברובה תוצר של גלי עליה-הגירה גדולים וקטנים. כך גם האומה הקנדית. לכן האמירה שלך, ''... בנפח שאינו מוכר בשום חברה אחרת, ...'' לא ממש מדוייקת או פוגעת.

גם לגבי הכיבוש אני לא מסכים עם עמדתך. אני לא סוציולוג ולכן לא אטען מה קדם למה התהליכים הפוליטיים-חברתיים שאתה מתאר בקצרה, או נזקי הכיבוש. אבל גם הכיבוש משפיע לרעה על רמת האלימות שלנו....לטוב או לרע. לדעתי אסור לנו להתעלם מהעובדה הזאת (עם או בלי קשר לדעה הפוליטית שלך או שלי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=42764
היכן בארה''ב או בקנדה נקלטו
בננה ספליט (יום חמישי, 11/03/2004 שעה 14:29)
בתשובה לדוד סיון

20 אחוז מאוכלוסייתם במהלך 10 שנים (1990-2000)?

(האם באמריקה התאזרחו 26 מיליון אמריקאים חדשים מאז 1990? האם יש להם באמריקה סל קליטה כמו זה שבישראל?)

הכיבוש אינו משחית אלא מחשל. מה דעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42781
אז הבנת אותי לא נכון .......
פנחס (יום שישי, 12/03/2004 שעה 0:16)
בתשובה לבננה ספליט

מספיק עם המנטרה הכבוש משחית
אנגליה במאה ה19 היתה הכובשת הגדולה והמאה הזאת היתה מאה של התקדמות טובה בכל התחומים
הבעייה שלנו היא אחרת. הסמול ניתק את העם מתרבותו מכל מה שנתן משמעות ופשר לחיו
ובעשרים שנים האחרונות ניתק אותנו הסמול אף מתחושת הלאומיות שלנו באומרו שלאומיות זה שובניזם וחשכת ימי הבניים.
כך שהאנשים נמצאים במצב של ניכור מכל דבר. במצב של תלישות
בנוסף הסמול ויתר או יותר נכון חיסל את כל הערכים היהודיים בהחליפו אותם בערך אחד ערך זכויות האדם.
ערך שאומר לךלא תפגע באדם אחר אבל אינו מציע לך שום ערכי חיים שום דרך חיים שום כלום.
וכשאנשים מנותקים מתרבותם מלאומיותם מכל אפשרות לתת משמעות לחייהם זו התוצאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42782
כותבים שמאל - פין -חס
רמי נוידרפר (יום שישי, 12/03/2004 שעה 0:41)
בתשובה לפנחס

http://www.faz.co.il/thread?rep=42785
לא השמאל ולא אף אחד......
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 0:55)
בתשובה לפנחס

אתה, אתם המחסלים וגם הבכיינים.

זה קל מאד להאשים כל הזמן משהו לא מוגדר. אתה בעצמך אפילו לא מוגדר או מגדיר על מה אתה מדבר. כמה עצוב שכמו ילד קטן אתה מילל ומאשים אחרים בכשלונות שלך ושל אחרים. אתה לא מדבר על לאום ולאומיות אתה כי זה לא מעניין אותך. אתה כמו עצלנים רבים אחרים, רוצה שמלאכתך תיעשה על ידי אחרים.

אתם, לא השמאל, ההרסנים שמסתתרים בכל מיני חורים ושולחים את היללות על פני הארץ. זה בטח נכון בדור האחרון אז כדאי שתתחיל לעשות משהו לתיקון ההרס שגרמתם. אל תצפה שאחרים יעשו זאת. ברברן........!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=42788
דוד אתה סססססססססססמולני
רמי נוידרפר (יום שישי, 12/03/2004 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון

והסמול אשם בכל
עובדה הרומאים כבשו במאה הראשונה את גליה והכיבוש לא השחית אותם... והנה גם ההולנדים כבשו את אינדונזיה ושום דבר לא קרה
והטורקים לא עשו טרנספר ליוונים?
והעולם כולו נגדנו בגלל הסמול שמלשין.
הסמול שולט כאן ולא נותן לימין ולצה''ל לנצח
רק הסמול אשם
בכל

סמומולמול מולמ סמול
הכל בגלל הסמול
והמערך
והפנקס האדום
ופנחס ספיר
ויצחק רבין שהיה לו חשבון בלתי חוקי
בלתי חוקי בעליל
ורק הוא היה הכי הכי מושחת
והתקשורת הסמולנית אשמה
והמינויים הפוליטיים של הסמול
ובתי המשפט הסמולנים
והפרקליטות והמשטרה של הסמול
וגם אריק שרון הוא בכלל מפאיניק איך הוא בכלל מעז
לוותר על ארץ ישראל?? נו טוב הוא הרי מפא''יניק
עוד מהבית
וגם השחיתויות שלו הן שחיתויות של מפא''יניק.
כבר 50 שנה שמפא''י שולטת כאן.תזכיר לי בבקשה אדוני: מי היה שר הביטחון של יצחק שמיר? מפא''יניק!!
ומי היו שרי החוץ של שרון ושל בייגין? מפא''יניקים!!
אז אתה רואה??. מספיק ודי בשלטון מפא''י!!
וסרק סרק סרק כבר אמרנו?
והשב''כ הסמולני? והמוסד?
גם אתה סמולני והאתר הזה שלך מלא ססססססססססמולנים כמו סיון ספירו ונוידרפר
שרק
הם
אשמים

ורק דבר אחד עוד לא ברור - אן האשמים זה מפא''י או המערך
אאם דורש להעמיד את הסמול לדין
http://www.faz.co.il/thread?rep=42793
פגעת בול
ישראל אחת (יום שישי, 12/03/2004 שעה 9:13)
בתשובה לרמי נוידרפר

רצית לקלל ולקלקל ויצאת מברך ומתקן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42795
אתה מבקר אותו וחוזר על טעותו
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 9:16)
בתשובה לדוד סיון

וכשאני אומר אתה אני מתכוון לדוד סיון, אם לו הבהרתי עצמי מספיק מדוייק (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=42794
אז הבנת אותי לא נכון .......
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 9:15)
בתשובה לפנחס

מי אמר שהכיבוש משחית? ====> הסמולנים (בגירסה מתוקנת = השמאלנים) ולא אני. אני סתם כתבתי זאת באירוניה והזילזול בטיעון הדמגוגי הזה.
לדעתי הכיבוש צודק ואולי אף מחזק. תלוי מה עושים ואיך עושים איתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42797
הכיבוש משחית בלי קשר לצדק
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 9:26)
בתשובה לבננה ספליט

גם הנסיון שלך לשייך ולתייג לא ישנה עובדה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42798
אני בכלל לא מנסה לתייג
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 9:50)
בתשובה לדוד סיון

זה כבר מתוייג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42799
נכון - הכיבוש משחית
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 10:05)
בתשובה לבננה ספליט

http://www.faz.co.il/thread?rep=42800
נכון - הכיבוש משחית
גיל רונן (יום שישי, 12/03/2004 שעה 10:09)
בתשובה לדוד סיון

כיבוש יצר הנקמה אכן משחית.

ראו לאן הגענו, מפוצצים את נשותינו וטפינו ואנחנו מושכים בכתפינו וממשיכים כאילו כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42801
ואכן ידידינו דוד מאשר את דבריך
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 10:16)
בתשובה לגיל רונן

http://www.faz.co.il/thread?rep=42803
להווי ידוע לך
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 10:25)
בתשובה לדוד סיון

שלא כל תיוג נכון וצודק. על העובדה שזה כבר מתוייג, אצלך אין עוררין. עכשיו צריכים לחשוב על ערכו ונכונותו של אותו תיוג. וכאן מלאכתך אינה סוגה בשושנים ואינה קלה כלל ועיקר.

אם הכיבוש השחית אותך, אז זו בעייתך האישית. אני מצהיר שהכיבוש עשה אותי רגיש יותר לבעיותיו של העם היהודי ולמצבם הבלתי אפשרי של ערביי ארץ ישראל. במסגרת אותו כיבוש אני מוכן לסייע לאוכלוסיית הערבים לתקן את מצבם, אם במסגרת מדינה ערבית (עם מותג הפרסומת ''פלסטין'' או בלעדיה) ואם המסגרת מדינת ישראל.

האם אתה היית מגיע לפסגות מחכימות אלה ללא הכיבוש? אני משער שללא הכיבוש ישראל היתה עדיין נלחמת על חייה בעצימות גבוהה ועם יותר מלחמות משהיו לנו מאז 1967, ופתרון לבעיית הערבים בארץ ישראל לא היה עולה על שולחננו (פורומנו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=42804
להווי ידוע לך
גיל רונן (יום שישי, 12/03/2004 שעה 10:28)
בתשובה לבננה ספליט

...ומאוד ייתכן שהמדינה בכלל לא היתה קיימת.

בכלל, נדמה שהשמאל לא מכיר את המושג ''רע הכרחי''. כן, זה רע לנהל שלטון כיבוש, אבל נוצר הכרח כזה. מה לעשות.

גם לאמריקאים לא טוב עם הכיבוש בעיראק, אבל נוצר הכרח כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42808
העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 10:36)
בתשובה לגיל רונן

קריטריונים שנפרוס, ביחס לעמים אחרים ובזה ייחודו.

אבל גם הכיבוש שלנו הוא כיבוש ייחודי.
* אנחנו כובשים את הארץ שלנו.
* לא התורכים, לא הבריטים, לא הירדנים ולא המצרים הוגדרו ככובשים, ע''פ ובניגוד לחוק הבינ''ל - רק היהודים כובשים שטח ארץ שלהם ושאינו שטח חוקי של אף ישות אחרת.
* עם פלסטיני - מעולם לא היה עם כזה במשך 1300 שנים של קיום האסלאם, גם כשהיו קהילות ערביות בישראל. הם תמיד היו סורים, מצרים או משהו כזה. אבל אף פעם לא פלסטינים.
* הכיבוש של היהודים את ארצם הוא משחית - אבל הכיבוש האמריקאי, הבריטי, הרוסי, הסיני, המצרי, הצרפתי כלל וכלל לא השחית את האומות האלה , אלא רק בנה אותן והעצים את כוחן.

יעש הרבה הבקרות לשמאלננו. אפשר ללמוד מהם בשיטת ההפוך-על-הפוך הרבה מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42815
העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 11:59)
בתשובה לבננה ספליט

גיל ובננה אני מודה לכם מאד

הבהרתם לי היטב שיש נושאים שקשה לכם לדון בהם משוחררים מעמדה פוליטית.

גיל כתבת, כאן למעלה (http://www.faz.co.il/thread?rep=42804), ''.... נדמה שהשמאל לא מכיר את המושג ''רע הכרחי''. כן, זה רע לנהל שלטון כיבוש, אבל נוצר הכרח כזה.'' בעצם אם נוריד את האמירה ה''פוליטית'' שלך אתה אומר אותו דבר כמוני, אתה רק מחליף את המילים לפחות חמורות אולי: ''.... זה רע לנהל שלטון כיבוש, ...''

גיל, האם ההכרה הזאת עושה אותך שמאלן?
לאן תשייך אותי במקרה הזה?

''יעש הרבה הבקרות [לימנינו]. אפשר ללמוד מהם בשיטת ההפוך-על-הפוך הרבה מאוד'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=42808). אני אכן לומד עליכם הרבה מאד - במיוחד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42816
העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה
גיל רונן (יום שישי, 12/03/2004 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון

דוד: אני בדרך כלל לא חותך בכביש ולא נוסע בשוליים. אני נהג מאוד דפנסיבי. אני נוסע לאט ותמיד מוותר לממהרים. במובן הזה אני שמאלן.

אבל אם יש לי תינוק חולה באוטו, ואני מגיע בשלב מסויים למסקנה שאני חייב להגיע איתו לבית החולים מייד, אני אסע כמו פסיכי.

אז מה אני - נהג ימני או שמאלני? אולי אפשר לשלב גישות ולהתאימן לזמנים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42817
הקשר בין שמאלנים ונזקי הכיבוש
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 13:01)
בתשובה לגיל רונן

אמרתי בדיון שכיבוש משחית. אתה ובננה צירפתם את השמאל לדיון. אם גם בעיניך זה לא נחוץ רק אשמח.

לעניין הנהג הדואג (לא פסיכי) קשה לי להחליט אבל לטעמי זה קשור בתשובה לשאלה: האם תעקוף, מימין או משמאל, כדי להגיע מהר לבית החולים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42823
כדי לעקוף בעיות תמיד נעקוף מצד שמאל
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 15:06)
בתשובה לדוד סיון

ולא בכדי הבאת את עמישראל בדוגמתך לבית החולים, בהשראת מחלת האוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42821
העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 15:03)
בתשובה לדוד סיון

א. מי אמר שקשה לנו לדון בנושאים האלה?
ב. אכן אנחנו לא משוחררים מעמדות פוליטיות כפי שגם אתה לא. זה לגיטימי וטיבעי, גם אם תשתדל לשלול זאת.
ג. אני שמח שאתה לומד 'עלינו' הרבה. אני מקווה שהדוקטורט שלך נשען על מצע לימודים איתן כשלנו (-:

אני מקווה שהבהרתי לך מספר עניינים שמשום מה נראה לי שלא הבנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42825
העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה
גיל רונן (יום שישי, 12/03/2004 שעה 16:21)
בתשובה לבננה ספליט

מה זה ''יעש הרבה הבקרות''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42827
זה שיבוש של
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 17:14)
בתשובה לבננה ספליט

- ''יש הרבה הברקות לשמאלננו''.

צריך לומר לד''ר סיון כשממהרים (גם בכביש) אז טועים. גם אני וגם הוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42828
על שיבושים
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 20:04)
בתשובה לבננה ספליט

הבנתי את כוונתך גם לפני התיקון ואפילו לחלק מהטעויות לא שמתי לב. הציטוט לא נעשה כדי להבליט את טעויות הדפוס אלא לציין שאני לומד

לאחר התיקון שלך מר בננה:
''יש הרבה הברקות [לימנונינו].'' אני לומד ממכם, מהם, רבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42829
לכבוד הוא לי
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 21:21)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=42831
אכן לכבוד הוא לך - אבל
דוד סיון (יום שישי, 12/03/2004 שעה 22:27)
בתשובה לבננה ספליט

כדאי גם לך להקשיב וללמוד,..... ללא צורך להתעקש על עכבות ודעות קדומות. זה הרבה יותר מעניין אם התהליך הוא דו-סיטרי. זה מרחיב את האופקים !!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=42833
אינני יורד לסוף דעתך
בננה ספליט (יום שישי, 12/03/2004 שעה 23:00)
בתשובה לדוד סיון

למיטב שיפוטי אני מקשיב, לומד ודווקא די חדשני. העכבות ממני והלאה. אתה באמת התכוונת אלי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42834
אתה מפחד מסטריאוטיפים
דוד סיון (שבת, 13/03/2004 שעה 6:53)
בתשובה לבננה ספליט

ולכן, מבחירה, אינך יורד-עולה לבדוק בכנות מה אחרים אומרים במיוחד אם לדעתך הם מהשמאל. אתה קודם מלביש את השלט הפוליטי ורק אחר כך עונה. לכן במידה רבה יש כאן דו-שיח של חרשים...........

אם היית מתייחס לעמדתי על נושא הכיבוש, ומשאיר את התיוגים מהמגרש הפוליטי בצד הדיון היה הרבה יותר פורה ומלמד - לשנינו.

חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42835
אתה מפחד מסטריאוטיפים
גיל רונן (שבת, 13/03/2004 שעה 9:11)
בתשובה לדוד סיון

בואו נתכנס על פיתרון שיש בו גם מן השמאל וגם מן הימין.

נעתיק את הפלשתינאים אל מעבר לירדן (ימין) אבל נשאיר איזה 5% או 10% מהם ולאלה ניתן אזרחות (שמאל). ניישב ביש''ע את היהודים שיבואו מארצות המערב כתוצאה מגל האנטישמיות שיבוא כתוצאה מההעתקה הזאת.

לא ניגע לרעה בערביי ישראל (שמאל), מעבר לאיזה מכה סימלית בעיקר, כמו הטלת עוצר על כפריהם במשך כחצי שנה (ימין).

ערביי ישראל (כולל שארית פלשתינאי יש''ע) יקבלו שיוויון זכויות מלא לא רק דה-יורה אלא גם דה-פקטו, כולל בתקציבי חינוך ופיתוח (שמאל).

הגענו להסכמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42836
אתה ניזון מסטריאוטיפים
בננה ספליט (שבת, 13/03/2004 שעה 11:35)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מפחד מסטריאוטיפים, אני רק נמנע מהם. ובאמירתך שיש כאן ''מידה רבה של דו-שיח של חירשים....... '' אתה מחזק את טיעוני.

העיקר שיהיה לך ולכולנו שבת של שלום. לפחות שהשבת יהיה שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42837
אתה אולי לא מפחד
דוד סיון (שבת, 13/03/2004 שעה 12:32)
בתשובה לבננה ספליט

אבל אתה מערב סטריאוטיפים כל הזמן אם זה רלוונטי או לא. לכן בשיחה או בדיון איתך טוחנים הרבה מים.

כמו עכשיו, אתה גם זוכה ''בניצחון פירוס'' כי אתה פולמוסן לא רע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42842
תודה על המחמאה
בננה ספליט (שבת, 13/03/2004 שעה 14:54)
בתשובה לדוד סיון

אפילו שאינני משתמש בסטריאוטיפים, לפעמים הם נוחים להדגשת חילוקי דעות, כמובן לאחר שהסברת ופרטת את אופן בניית הסטריאוטיפים. יש בזה משום מיצוי פרטים רבין מדי בתמונת הויכוח ביננו. העיקר שיש להבין את הלוגיקה שבהצגת הנושאים שבמחלוקת.

יש לי שאלה לגבי המים, המים הם שלך או שלי? יש לך תשובה משכנעת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42847
עייפתי מההתנהלות שלך
דוד סיון (שבת, 13/03/2004 שעה 15:39)
בתשובה לבננה ספליט

יושר בדיון, כאן, לא נחשב למעלה בעיינך - אתה פולמוסן בשביל הפולמוס. לכן כבר אמרתי ש''ניצחת.'' אז מה אתה עוד מחפש?

הייה שלום.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=42848
נו, מילא ...... (-:
בננה ספליט (שבת, 13/03/2004 שעה 16:34)
בתשובה לדוד סיון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.