פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=42418
המשך
גבי בחן (יום שישי, 05/03/2004 שעה 6:10)

ראשית, אני ממש נהנה לנהל דיון ברמה מיקצועית ולא ברמת סיסמאות (באמת!)
המחלוקת ביננו היא בהנחות היסוד: במה נימדד העושר (והאושר!),של אדם או של מדינה. מאחר והכלכלנים לא יצרו כלי מדידה אלטרנטיביים המודדים לא רק את מספר המכוניות למשפחה או את ההכנסה למשפחה, אלא גם דברי ''לא כלכליים'' כמו כמות שעות הפנאי שיש לאדם, איך הוא מנצל אותן, או לחילופין רמת הסיפוק שיש לתלמיד ישיבה שגר עם 10 ילדים בדירת 3 חדרים, אך מרגיש שבהיותו תלמיד תורה במלוא זמנו, הוא מגשים בכך את ייעודו או זאת היא משמעות חייו.
האם כאשר בצרפת החליטו לא ללכת בדרכי ארה''ב (והכלכלה הקלאסית) ולתת דגש גם לחופש ולפנאי ואיך אדם חי (למשל, לאון בלום החליט שהמעביד ישלם על פי חוק שכר גם עבור ימי החופשה המגיעים לעובד - זה ממש לא לפי נורמות הכלכלה הקלאסית של תחרות חופשית). כלומר, לדעתי חייבים הכלכלנים להרחיב את תורתם ולהכניס בה פרמטרים חברתיים (והרי, כידוע, הכלכלה משתייכת למדעי החברה ולא למדעי הטבע).
אני מאמין ששינוי בצורת הניתוח יביא לתוצאות מפתיעות על מה היא רמת חיים של עם. נידמה לי שארצות הברית מלאה אנשים עשירים יחסית, בעלי רכוש רב, אך אומללים, כי הם בודדים, כי הקהילות אצלם כלל לא קיימות, כי הם במרוץ אכזרי אחר העושר הקלאסי, ואחר יצירת רזרווה מספקת לעת זיקנה, שמי יודע אם תגיע...
היו בעולם, וגם בעם היהודי, זמנים אחרים עם השקפות עולם שליטות אחרות.
לדעתי אתה שם דגש מוגזם על חשיבות ההשכלה בתהליכי צמיחה. לדעתי התרבות של עם משפיעה הרבה יותר. למשל השוואה בין שכנינו המוסלמים לבין הסינים או היפנים תראה מיד שמאותו בסיס של השכלה נימדדת (אפס) תרבות אחת מעודדת צמיחה (הקונפוציונית) ותרבות אחת מונעת אותה (המוסלמית הקיימת - אסור לשכוח בשבתחילת ימי האיסלם, כאשר אירופה היתה שקועה בימי הביניים, המדע וההשכלה של הערבים פרחו, ולמעשה הם אלה שהצילו את אוצרות החכמה היוונית מכיליון)
מעבר למחלוקת העקרונית על הנחות היסוד של מדע הכלכלה השורה בינינו, אני מסכים שיש חשיבות להשכלה, כשם שיש חשיבות לערביות מארה''ב שהצילו כבר פעמיים את מדינת ישראל מפשיטת רגל, ועוד ידנו נטויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42423
גורם הפנאי, ההשכלה ותרבות
דוד סיון (יום שישי, 05/03/2004 שעה 8:52)
בתשובה לגבי בחן

גורם הפנאי, ההשכלה ותרבות

גם אני נהנה שיש אפשרות לדון בנושא לעומקו מבלי לתקוף את היריב – כך לומדים יותר, ויותר טוב.

במקצוע הכלכלה יש לא מעט התייחסות לשעות הפנאי וגם לדברים ''לא כלכליים'' אחרים כמו המשפחה ועוד. אנשים כמו גארי בקר, שלפי זכרוני זכה על כך בנובל, עשו לא מעט עבודה על הנושא. בכלל המודלים של שוק העבודה כוללים התייחסות לפנאי בפונקציית התועלת (utility function). לצערי, בשביל לענות תשובה יותר חכמה (יותר טכנית-מקצועית) בנושא אצטרך לחזור לספרים, שהרבה זמן לא קראתי, ולקרוא מה התחדש בעשורים האחרונים. לכן, בשלב זה, זה יצטרך לחכות.

הרעיון של חופשה בתשלום לא סותר כלל את המודל שלוקח בחשבון את ההון האנושי ופיתוחו. נדמה לי שהוא לא צמח עם הקפיטליזם הקלאסי אבל הוא יכול להיכלל כחלק מהביקוש וההיצע של עבודה כמו שגם ההון האנושי בעצם כלול.

יכול להיות שלא הייתי ממש ערני כאשר דיברתי על פיתוח הון אנושי ולא ממש הגדרתי מה זה. בכל מקרה, אני חושב שפיתוח הון אנושי, שהוא הכלי שעליו דיברתי, כולל השכלה וכל מה שקשור לפיתוח היכולות של האדם. לכן אתה מתפרץ לדלת פתוחה עם ההתייחסות לתרבות – תרבות היא חלק מן ההון האנושי ויש לה לא מעט השפעה על המוטיבציה והפיריון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42492
גורם הפנאי, ההשכלה ותרבות
גבי בחן (שבת, 06/03/2004 שעה 7:06)
בתשובה לדוד סיון

ובכל זאת: אתה דווקא הגדרת יפה את מהות ההשכלה אליה אתה - וגם גרינשפאן ויתר הכלכלנים מתכוונים:
''השקעה בפיתוח ההון האנושי (יכולות מקצועיות של העובדים) כדי שיוכלו לתפקד יותר טוב בשוק העבודה הגלובלי''
וזו בדיוק שורש המחלוקת: מדע הכלכלה הנוכחי מודד את עושר האדם ועושר האומות, מאז אדם סמית. אלא שלצעדים הכלכליים שנוקטת מדינה השפעה רבה על העושר אבל גם האושר של האדם. יתר על כן, בניתוח היסטורי תמצא שבתי הספר בצורתם הנוכחית, כמכשיר עיקרי לשיפור ההון האנושי, (של ההמונים) נוצרו על מנת ל''ייצר'' אנשים המתאימים להפעלת מערכות ייצור טכנולוגיות ופיתוחן. האם פיתוח הון אנושי כולל למשל לימודי סיפרות, אומנות? נניח שאני מרגיש שאני מתממש כאשר אני לומד והוגה במיטב זמני בתורה או בפילוסופיה. האם בכך העליתי במשהו את ההון האנושי כמשמעותו בעיני הכלכלה?
לכן, שיווי המשקל אליו יגיע העולם, אולי, אם לא ישמידו המדינות אחת את השניה, יהיה ביצירת אדם שונה, מערכת ערכים שונה. שבה האדם מתממש בדרכים שונות, ונימדד לא רק לפי עושרוורכושו אלא בדרכים אחרות, כמו חכמה, או תרומה לחברה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42493
ובכל זאת ......
דוד סיון (שבת, 06/03/2004 שעה 7:41)
בתשובה לגבי בחן

המושג הון אנושי (ופיתוחו) בהגדרתו הרחבה כולל תרבות וכל מה שאתה יכול לכלול כערך במהותו של האדם. ברמה התיאורטית זה כולל גם תרבות במובנה הרחב. ברמה הפרקטית יתכנו בעיות של התייחסות כמותית (ובחירת מדיניות כלכלית בהתאם) לחלק מן הערכים, אבל אין בכך סתירה למושג.

אני יכול לחלוק עליך שתרומתך לסביבה תהיה ברוכה יותר אם תעסוק במה שאתה עוסק היום ולא בפילוסופיה. מצד שני אם עיסוק בפילוסופיה נותן לך סיפוק אז אין בו פסול. נכון, מבחינת הכלכלן, חשוב שתוכל גם לקנות אוכל וקורת גג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42499
גורם הפנאי, ההשכלה ותרבות
ד''ר בר ביצוע (שבת, 06/03/2004 שעה 10:31)
בתשובה לגבי בחן

אינני חושב שזה נכון לטעון שהרצון בזמן פנוי איננו מהווה פרמטר בכלכלה ה''קלאסית''. ברור שתורת הכלכלה איננה עוסקת ב''מה עושים'' בזמן הפנאי (האם יצאו לפיקניק, קניות, או ישבו בבית מול הטלוויזיה) אבל מאחר והכלכלה עוסקת, בסופו של דבר, בשאיפות האדם ובדרכים להשיגן, ומאחר והרצון בזמן פנוי הוא שאיפה המשותפת לרוב המוחלט של בני האדם ברור ששעות הפנאי מהוות פרמטר בכל שיקול כלכלי.
אני חושש שאתה עושה כאן הבדלה מלאכותית, זמן הפנאי איננו שונה מכל צורה אחרת של רווחה חומרית. האמרה ''זמן הוא כסף'' מראה זאת יפה. כדי להינות מפנאי עליך להיות מסוגל לייצר מספיק כסף ''עודף'' כדי שלא תגווע ברעב. במדינה ענייה, רוב האנשים עובדים הרבה יותר קשה ונהנים מהרבה פחות זמן פנוי בגלל שפריון העבודה נמוך, ואם יעבדו פחות אזי הם פשוט ימותו. מכאן שאת הפנאי אנחנו ''קונים'' בדיוק כמו מכונית או ברזים מזהב לאמבטיה.
ההבדל העיקרי בין אזרחי ארה''ב לתושבי צרפת הוא שבעוד שבידי הראשונים נתונה הבחירה, במידה זו או אחרת, בין פחות פנאי או פחות כסף (והם מעדיפים פחות פנאי ברוב המקרים. או, יותר מדיוק, מעדיפים פחות פנאי *עכשיו* לטובת יותר פנאי ורווחה חומרית כאשר יצאו לפנסיה) לתושבי צרפת אין את הבחירה הזאת משום שמישהו אחר כבר החליט את את ההחלטה הזאת בשבילם. הבעיה העיקרית של צרפת היא שההחלטה הזאת איננה מבוססת על הגיון כלכלי והיא בבחינת נסיון ליצור ''יש מאין''. לצרפתים יש את הלוקסס של חיים במדינה עשירה ויפה מאוד וייתכן שיוכלו לאזן איכשהו את הקשיים שהשיטה שלהם מעוררת אבל לישראל אין הרבה ברירות.
אם כך, שיפור ההון האנושי (במובנים של הגדלת היכולת הכלכלית של האנשים) הוא תנאי הכרחי בכדי לאפשר לנו לבצע את הבחירה הזאת. נכון לעכשיו, יש קבוצה הולכת וגדלה בקרב האוכלוסיה שנסמכת על שולחנה של קבוצה אחרת, שהולכת וקטנה. מן הראוי שיהיה בידי כל אחד מאיתנו את היכולת לפרנס את עצמו ושנשאיר את הבחירה בין יותר פנאי ליותר כסף בידי האנשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42568
גורם הפנאי, ההשכלה ותרבות
גבי בחן (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 21:58)
בתשובה לד''ר בר ביצוע

מה שאני מנסה להגיד שהמרוץ להגדלת הרכוש שלנו מגיע לקיצו. החיים של הדור הבא יהיו קשים יותר מבחינת יכולתם להגיע להישגים חומריים בגלל התהליכים שמדבר עליהם דוד במאמרו. ולכן הבריה הנכונה, לדעתי, היא עשיית שינוי ערכים כולל, במודע, ובתמיכת יכולת השיווק של המדינה. גם ערכינו היום, המתמצים, במידה רבה ברדיפה אחר עגל הזהב, הם תוצר של שיטה כלכלית ושל אינטרסים של שכבות מסויימות
אני ממליץ שנעשה כולם קורס בהיסטוריה, כלכלית ואחרת, וניראה מתי צמח רעיון בית הספר כמכשיר להון אנושי שיכול לשרת את החברה התעשייתית, מה היו ערכי החברה היהודית במשך אלפי שנים, מה היתה האלטרנטיבה של ה''מתייוונים''.
אני מאמין שאפשר להציע, (כאשר ניגמור את מלחמת השבטים עם הפלשתינים) מודלים אלטרנטיביים של חברה שתהיה פחות לפי המודל האמריקאי ויותר לפי המודל האירופי, ואולי אפילו מודל יהודי חדש ישן, שבו ינתן ערך לחכמה לפחות כמו לרכוש, לאושר לפחות כמו לעושר....
כן יהי רצון....
http://www.faz.co.il/thread?rep=42577
מודלים אלטרנטיבים?
דוד סיון (יום שני, 08/03/2004 שעה 7:34)
בתשובה לגבי בחן

למיטב הבנתי, גבי, אין צורך במודל אלטרנטיבי כדי ליישם את הערכים עליהם אתה מדבר. ברמה התיאורטית לפחות כל מה שצריך זה הוספת משתנה או החלפה באחר. ממה שהספקתי ללמוד על המודל ''הקפיטליסטי'' (שמתי מרכאות כי אין לי בראש שם יותר טוב כרגע) הוא יכול להסביר בלא מעט הצלחה התנהגות שהיא לא ממש קפיטליסטי.

פרופסור חיים ברקאי עשה זאת כבר לפני כ-‏30 שנה בספר בו ניתח את המשק הקיבוצי. משום מה אני זוכר רק את שנת הוצאת הספר, גם זה לא ממש בדיוק, 1977 או 1978 ואני יודע שהוא קיים בספריית ארן - אוניברסיטת בן גוריון. חוץ ממנו ודאי שעשו זאת גם אחרים וגם בארצות אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42578
גורם הפנאי, ההשכלה ותרבות
ד''ר בר ביצוע (יום שני, 08/03/2004 שעה 8:33)
בתשובה לגבי בחן

על מה אתה מבסס את הקביעה שהמרוץ להגדלת הרכוש שלנו מגיע לקיצו?
כל הנתונים שאני מכיר מעידים שהכיוון הוא יותר רווחה ליותר אנשים. תהליך המעבר של מקומות עבודה מסויימים לארצות אחרות הוא חלק מאותו תהליך חיובי המפנה מקום לסוגים אחרים, יותר פרודוקטיביים, של עבודה, גם בארצות המקור וגם בארצות היעד.
אותו ''מודל אירופי'' שאתה מציע איננו מעניק יותר כבוד ל''חוכמה'' או ל''אושר'', זהו מודל אשר בו מחליטים בשבילך מגבוה מה חשוב ומה לא חשוב. ה''מודל האמריקאי'' מעניק לנו את יכולת הבחירה ואת האמצעים לבצע אותה. זה גם מעט מגוחך לקרוא לאימוץ המודל הזה באותו זמן בו בכל מדינות אירופה פונים לכיוון השני.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.