פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לספרטקוס, 24/02/04 20:32)
http://www.faz.co.il/thread?rep=42138
אתה מארח אותי בצל קורתך?
pit (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 0:30)
בתשובה לספרטקוס

בחייך ספרקי אתה די שבלוני ,כאילו ..למה שאתה לא תצטרף לצל קורתי ,מה הסוכה שלך באמת עומדת יציבה ?

אפילו את המושג סוציאליזם יצגת בצורה עלובה ,לבד מסיסמאות שדופות אינך יכול לארגן משהו מוצק בתכלית שתהיה בו בשורה ולא בדלים שאספת ממניפסטים אנכרוניסטים ,נדיב נהיית פתאום ,מצרף אותי לקורתך הרעועה, נו באמת.

האמת היא שזה מעייף ,כי הקיר שאני כותב אליו אטום ,זוהי פוזה ולא ראש חושב שעלי להתמודד עימו ,זוהי פוזה שאינה מתחשבת במציאות ,ומרחיקה עד כדי יחוס של אירגון מתאבדים ע''י מר שרון מפקדו של ספירו בעבר- שמפוצצים אוטובוסים בשביל ספין תקשורתי..פחחח .

אתה שם לב ספרקי שאף אחד כבר לא מתרגש מספירו ,רף הסהרוריות נהפך לכל כך בזארי שהתחרות היחידה שלו היא עם הימין הרדקלי - שם יש ספרות שלמה של קונספרציות ,שבהם מה פלא מיוחסות לשב''כ מפעלות מוזרות ,בן היתר רצח ראש הממשלה ,למי יש כח לזבל הזה?

את הפוזה האנטי-ציונית ניסתי בגיל שש עשרה והאמת היא הצליחה לא רע ,גם ד''ר בני מוריס היה אנטי-ציוני או פוסט ציוני עד לא מזמן.

בשלב כלשהו אדם שואל עצמו עד מתי יהיה עלי לעצום עיניים למול מתקפת הרצח הזו של ההנהגה הפלסטינית. ועוד משהו אדם שואל את עצמו ,איך יחיו פה שני העמים ,עם כבוד הדדי ,ללא רצח ,עם שיויון ,איך עושים שאפשר יהיה לכבד את שני הצדדים.
אני כבר מזמן הפסקתי לבטל את עצמי למען האחר ,אם משמעות הויתור שלי למען האחר ,היא ביטול הזהות שלי ,אני מוחל על צל קורתך ,אין שום רבותא בכך שאתה מותר על זהותך היהודית או הציונית למען זהות פלסטינית ,ההבדל הוא האם יכולים שני הצדדים לא לבטל עצמם ולחיות זה לצידו של זה.

הפרשנות שלך לדו-קיום מעוותת בכך שהיא מבטלת את זהותך ,אתה נוטל זהות וירטואלית פלסטינית שאתה מכנה כמדינת כל אזרחיה ,בפירוש זוהי אימוץ זהות פלסטינית.
לחיים הנגבי ולמירון בנבניסטי יש את האינטרגרטי לפחות להודות שהם נכנעו לנרטיב הפלסטיני ,שמדינת כל אזרחיה בעצם היא מיסדרון לפלסטין הגדולה שבמיקרה הטוב יחיה בה מיעוט יהודי נפחד בחסות הרוב ''הליברלי'' האיסלמיסטי-פלסטיני.

אני מה לעשות רוצה לחיות במציאות שונה ,אז תרשה לי לא להיכנס לצל קורתך.
עוד לא מאוחר בשבילך ספרקי להפסיק להיות פוזה טכסטואלית ,כבר הבנו שאתה לא שוס כזה גדול כאשר החלטת לנסות ליצג פה ''סוציאליזם חדש''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42140
פיט, אתה צריך לחזור לילדות
ספרטקוס (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 1:57)
בתשובה לpit

אתה משדר הרבה אלימות ועצבנות. אינני יודע אם זה נובע מילדות עשוקה, הורים אלימים, בית ספר שדחה אותך, שרות צבאי מתסכל. בין כך ובין כך, כתיבתך מאד אלימה ועוינת.
ניכר עליך שעברת תהליך הפוך לזה של ספירו. בעוד הוא בנערותו היה ציוני ועבר תהליך (חלקי לפחות) של השתחררות מהאלימות הציונית, אתה עברת תהליך הפוך. מנער נבון ואנטי ציוני הפכת לציוני ואלים, מגדף כאחד הבריונים בשוק.
עוד הערה לענין מדינת כל אזרחיה. אתה מגלה בורות אופיינית ללאומן ציוני כאשר אתה מזהה מיד את מדינת כל אזרחיה עם סוציאליזם. מדינת כל אזרחיה יכולה להיות קפיטליסטית ויכולה להיות סוציאליסטית, אבל היא חייבת להיות דמוקרטית. כמו כן אין כל קשר בין מדינת כל אזרחיה לבין מדינה עם רוב פלסטיני. ספירו למשל, וכאן אני חולק עליו, תומך במדינת כל אזרחיה בגבולות הקו הירוק ומתנגד לזכות השיבה. אני, לעומת זאת, תומך במדינת כל אזרחיה בגבולות ארץ ישראל/פלסטין השלמה מהים עד הנהר. בניגוד לנאמר על ידך, תמיכתי במדינה חילונית דמוקרטית אינה כרוכה בויתור על זהותי היהודית.
באשר לרצח של הפלסטינים: אם אינך מבין את הקשר בין פעולות הרצח הדיכוי והגזל של מדינת האפרטהייד והכיבוש הציונית ישראלית, לבין פעולות הטרור הנגדי של הפלסטינים אזיי יש לך כשלים בהבנת ובקריאת המציאות.
ככה זה עם הציונים. הם, בדיוק כמו הלאומנים הפלסטינים, חיים בתוך בועה ורואים רק את עצמם. אוטיזם לאומני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42145
הרשה לי לתקן אותך
pit (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 10:34)
בתשובה לספרטקוס

לא זיהיתי את מדינת כל אזרחיה כסוציאליסטית אלא כגחמה ,או יותר נכון נסיון להרכין ראש בפני לאומנות פלסטינית.
את הערך סוציאליזם ניסיתי באופן פרטיקולרי ליחס לך (כנסיון חיובי דווקא שלא איפשרת לי בסופו של עניין ליחס לך),ולו כנסיון לדלות ממך משהו מעבר לכתיבה השדופה שאתה מציג בדרך כלל.

כרגיל אתה לא מסוגל להתיחס לטיעונים אבל זה לא חדש.

אגב כך יש חפיפה בין מה שאתה מציג כמדינה מהים עד הנהר ,לבין הימין המתנחל.
ולמה לעצור בנהר ?

אין ספק שאתה סהרורי ,וחסר כל קשר למציאות.

בהקשר של הגזל והדיכוי אני מכיר דווקא בו ,ופיתרונו יבוא ע''י חלוקה לשתי מדינות ,אצלך דווקא ההתנחלויות נשארות על מקומם ,אם ככה אתה לפי הגדרתך לאומן פאשיסט ורקוב.ציונות אינה מילת גנאי ברוב המיקרים ובכל אופן אין היא ביטוי רע לזהות ולו מפני שיש בה צדק אפילו אונברסלי כלפי האנשים שחוו אותה.

חוץ מזה אני מחכה למצגת ראויה וסוציאליסטית בלי שום קשר למיקומה ,אלא כעניין תיאורטי בלבד ,נו ספרקי תן לנו בסוציאליזם.

הויכוח מהפרספקטיבה שלך אינו ראוי לתואר שמאל מכמה בחינות :

א. את האלימות הפלסטינית אתה מיחס לתוצאה של פעולות ישראליות בלבד.
ב. את האלימות הישראלית אתה מיחס גם לתוצאה של ההתנהלות הישראלית בלבד.
ג. שיויון מבחנתך אינו אונברסלי ,אלא מימוש של לאומנות פלסטינית.
ד.שמאל אינו רק עניין שקשור לקונפליקט הישראלי -פלסטיני ,יש לו עוד כמה ביטויים .

ובכן ,אתה לא מצליח בכל מקרה להביא ולו באופן תיאורטי דגם שיהיה בעל נוכחות הומניסטית אונברסלית,צר לי ספרקי אבל חזרה על סיסמאות אינה תחליף לציור נכון של המציאות.
הומניזם אינו פרשנות חד-צדדית וכניעה לנרטיב פלסטיני או פאן-ערביסטי ,זוהי גחמה כי ברור לכל בר דעת מי ההומניסט שהביא אותה לעולם.
אגב ראוי בכל מיקרה לדרוש כמה דרישות גם מהצד הנגדי .

בלי קשר אליך ספרקי ,דווקא בעת האחרונה לציונות יש נימוקים בעלי תוקף ,ולו בהקשר האנטישמי ,לא כמקום שפותר אנטישמיות אבל לפחות מקום שמאפשר להתגונן ולו תיאורטית מול האנטישמיות.
אומרים וזה נכון שהציונות לא חיסלה את האנטישמיות ,אבל אל נשכח שמי מאיתנו שגדל והתחנך פה בארץ הזו לטוב ולרע ,נולד כבן חורין .
ואת זה אין ברירה אלא לזקוף לזכותה של המדינה היהודית-ציונית.גם הערבים ילידי ישראל הם בני חורין ,ועובדה היא שהם ברובם המכריע לא מוכנים להתנתק מהמדינה הציונית ''הגזענית''.אין ספק שיש עדות מכריעה במציאות שלא כל מפעלות הציונות היו לשוא ,ואפילו לא בהקשר של הרגשת השייכות של ערביי ישראל-למרות שיש אפליה ולמרות שגם המודל הציוני אינו מושלם.
ערביי ישראל הם הציבור הכי חופשי מכל הערבים בכל מדינות ערב כולן ,זוהי מסקנה של הערבים עצמם.
אנו למדנו להפריד בין הטיעונים הרטוריים של מנהגי הציבור הערבי-ישראלי לבין עמדתם החד-משמעית של אי-רצון לחיות מחוץ למדינה הציונית.
משהו פה לא מסתדר ,לו באמת הטיעון נגד הציונות הוא נכון ,הרי שנדרש שיהיה לו ביטוי במציאות ונסיון של ערביי ישראל להתנתקות מהמדינה הציונית .
למדנו להתיחס לחלק מהביקורת חלקה כנכון-כביקורת בונה וראויה ,אבל חלק מהביקורת של ערביי ישראל אינה מתישבת עם בדיקה אובייקטיבית כשלעצמה.המילה פאשיזם לרוב מיוחסת ליהדות עצמה ,יהודי בפי מנהגי ציבור ערביים הוא פאשיסט כאשר הוא חרד לזהותו היהודית לאומית,צר לי שגם אתה וגם הסמרטוט אימצתם את הקלישאה חסרת השחר הזו.
אפשר לפרוט את כל העניין לפרטים ,להשוותם למקומות אחרים ,או אפילו למול היהודים הציונים החלק האחר במישוואה ,מה המדינה הציונית עשתה למול נניח אירופה ויחסה לאחר הערבי -האם הרעלה בצרפת לא מסמנת דווקא את ישראל הציונית כמקום יותר ליברלי וכמודל הרבה יותר סובלני מאירופה עצמה?.
יש לזכור שגם חלקים גדולים יהודיים בחברה הישראלית הופלו ,ולא באו לידי ביטוי .

המקום הזה לא מושלם ,אבל חוסר השלמות שלו ,אינה סיבה להחליפו במושג חסר כל טעם ,ובלתי ראוי .סופו של דבר למרות הקושי הציונות אינה מילת גנאי ,ההפך מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42164
רחמנות על הספרטקוס
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 18:12)
בתשובה לpit

אפילו את הכינוי הוא לא בחר לעצמו. מה אתם רוצים ממנו. אמא יהודיה, אבא ערבי ישראלי. שלא יצא מבולבל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42218
מדינת כל חתוליה, ספירו, כל חתוליה!
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 27/02/2004 שעה 6:09)
בתשובה לספרטקוס

עניינם של החתולים הופך ביש יותר ויותר, ומי לא זועק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=42220
יופי ספירו ט קוס,
ישראל אחת (יום שישי, 27/02/2004 שעה 8:08)
בתשובה לספרטקוס

''אינני יודע'' צמד מילים חזק ומרשים.

ואני לא אומרת את זה בעצמי, אלא הנחתום.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.