פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 21/02/04 12:42)
http://www.faz.co.il/thread?rep=41841
רגישות לתנאים התחליים
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 14:44)
בתשובה לאורי מילשטיין

הליברליות אינה שיא החברה האנושית.
ליברלים אינם יוצרים דתות ציליוויזציות ותנועות חברתיות.
אם הליברליות היתה משאת העם היהודי הרי מעולם לא היינו עולים על במת ההיסטוריה.
גם התנועה הציונית לא היתה ליברלית.
כשכל האחרים מקימים ציוויליזציות דתות וחברות באים הליברלים ואומרים טוב יש לנו כבר הכל אז עכשיו העיקר הוא האינדיבידום וכל אחד יעשה ככל העולה על רצונו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41844
הקבוצות האנטי-ציוניות הדתיות
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 15:16)
בתשובה לפנחס

ההתנגדות של הקבוצות החרדיות-דתיות למפעל הציוני היא עובדה היסטורית ידועה. ידוע גם הסיפור על החרדים (בארץ ישראל) שניסו לחבור לערבים כי הם לא רצו מדינה יהודית. אבל אחרי שקמה מדינת ישראל והפכה לעובדה, למרות התרומה המינורית שלהם, הם דורשים את חלקם ואף מעבר לכך.

לאחר שכל האחרים הקימו-מקימים מדינה ועם מחדש הם באים ומנסים לקבוע את סדר היום - ולפעמים מצליחים. דבר אחד בטוח אל להם להתלונן !!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=41881
הקבוצות האנטי-ציוניות הדתיות
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 18:08)
בתשובה לדוד סיון

פשוט לא נכון.
המפעל הציוני התחיל בחברה הדתית. הרב קלישר והרב אלקלאי הרבה לפני הרצל.
כמעט כל העליה הראשונה היתה עליה דתית. הבלויים כולה היו 14 איש.פתח תקווה נוסדה על ידי בני הישוב הישן של ירושלים.
הרב קוק שהסתובב באירופה בתחילת המאה ה20 קיבל אישור לתפיסתו הציונית כמעט מכל גדולי הדור.
נקודת השבר והמפנה באה עם הולדתה של הציונות הסוציאליסטית האנטי דתית. אז פרשו רוב שלומי אמוני ישראל מן הרעיון הציוני ויצאו נגדו. כמובן חוץ מהציונות הדתית.
אשר להקמת עם מחדש ואדם יהודי מחדש היום זה כבר ברור שזה רעיון עיווים. ככל שהיהודי פה בארץ יותר רחוק מן המסורת כך הוא גם נוטה לברוח מלאומיותו וליהפך לפוסט ציוני ולאנטי ציוני ולמדינת כל אזרחיה שפרושה למעשה חיסול מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41920
פנחס, תודה על התוספת
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 21:21)
בתשובה לפנחס

אני מתכוון למקורות הציונות בחברה הדתית (אולי חרדית).
אני בעצמי נולדתי בקיבוץ שהתחיל מפרדס שניטע כמתנת יום הולדת לרב מחסידיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41860
רגישות לתנאים התחליים
אלכס (שבת, 21/02/2004 שעה 17:02)
בתשובה לפנחס

ליברליות היא לא שיא התרבות האנושית . הליברליות היא סך הכל המסגרת שבתוכה האדם יכל להגיע להשיג את ההישגים שבזכותם האנושות המתקדמת .
התרבות הליברלית (ייחסית) של אתונה יצרה את המדע והפילוסופיה המערביים .
תחיית התרבות הזו בימי הרנסנס הוציאה את העולם מימי הביניים .
עידן ההשכלה של המאה ה18 ( שמבוסס על הרעיונות הליברליים המשוקצים של חרות האדם ואי תלותו באל ובחברה ) הולידה את החוקה האמריקאית, את הדמוקרטיה הפרלמנטרית ,את זכות ההצבעה הכללית ואת המהפכה התעשייתית .
מדע ותרבות יכלים לשגשג רק בחברה שבה אין איום של רדיפה על מי שחושב בצורה חורגת מהקונצזוס הדתי/אידיאולוגי .
המאה העשרים הוכיחה שדמוקרטיה ליברלית היא המשטר היחיד שיכל לקיים חרות וקדמה -כאשר המשטרים המלוכניים , קומוניסטיים
,פשיסטיים ותאוקרטיים קורסים בזה אחרי זה כשהם משאירים מורשת עגומה .
ציונות הייתה ואני מקווה שתמשיך להיות תנועה ליברלית - אם תנסה לקרוא את הרצל ו את ז'בוטינסקי אתה תראה שהם חלמו על חברה ציונית חילונית ודמוקרטית . החלק הלא ליברלי בציונות היה סוציאליסטי ואני מניח שאותו אתה לא מחבב במיוחד
http://www.faz.co.il/thread?rep=41906
רגישות לתנאים התחליים
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 20:24)
בתשובה לאלכס

מספר הערות.
בכל המאבקים הדמוקרטיים באנגליה החל מן המאגנה כאטה עבור למאבק של הפרלמנט נגד המך ג'ימס במאה ה17 וכלה במאבקים הדמוקרטיים במאה ה19 בכולם הובאו ראיות מן התנך להצדקת המאבק ליותר דימוקרטיה. אף אחד לא ציטט את נאומו של פריקלס
ההומניסטים הגדולים הצפוניים והדרומיים כולם הושפעו מן התנך התלמוד והקבלה ואף למדו עברית ויהדות אצל רבנים.
עיין למשל ספרו שתורגם לעברית של פיקולה דה מירנדלה על כבוד האדם וחירותו.
המהפכה המדעית של המאה ה17 כל מדעניה היו דתיים וכן כך היה עד סוף המאה ה19 אזכיר רק את שני הפיסיקאים הגדולים של המאה ה19 מקסוול ובולצמן.
כותבי החוקה האמריקאית היו אנשים דתיים.
ג'והן לוק שאולי ראוי לכנותו מניח היסוד לליברליזם היה דתי והושפע מאוד מן התנך. אדמונד ברק כנ''ל
כל האתוס המודרני הוא אתוס תנכי.
שוויון האדם חירות האדם מצפון האדם השוויון בפני החוק מקורם בתנך. אף אחד במיתולוגיה היוונית לא עמד בפני זאוס ואמר לו השופט כל הארץ לא יעשה משפט.
האתוס המודרני של האדם הלוקח גורלו בידו הוא תנכי.
בתפיסה היוונית כפי שמבוטאת הטרגדיות הגורל שולט בכולם באדם ובאלים. התפיסה היוונית של ההיסטוריה היא מעגלית הכל חוזר על עצמו והאדם לא יכול להמלט מגורלו.
ההיסטוריה התנכית היא קווית העולם נברא חסר וצועד לקראת שלמותו.
התפיסה של האדם השולט בטבע ומנצלו לצרכיו היא תנכית
התפיסה שיש חוקי טבע היא תנכית. היוונים האמינו בשמים נצחיים נעים לפי תבניות גיאומטריות לא יותר מזה.
המדע של אפלטון כפי שכתוב בטימאיוס הוא תפיסה מיתית.
המדע של אריסטו היא יצירה קטגוריאלית של מינים וסוגים בעיקרה. ושל שאיפה של כל דבר לממש את הפוטנציאל הגלום בו. זה לא מדע מודרני
חירות האדם היא דבר יפה בחברה העשירה בערכים. חברה ללא ערכים חירות האדם היא הרסנית
הליברליזם אינו מסוגל ליצר ערכים הוא משתמש בערכים שנוצרו בתקופה הדתית של התרבות במערב.
אחד הדוגמאות לכל הוא ערך זכויות האדם שמקורו דתי ונהפך היום לערך המרדד ומשטיח את כל יחסי האדם בחברה. הסיבה היא שערך זכויות האדם חייב להיות מלווה בערך חובות האדם .
אביא מספר דוגמאות כיצד הליברליזם בימנו הוא למעשה ריקון האדם והחברה מערכיה.
הערך העליון של הליברליזם וזכויות האדם אומר שלכל אדם מותר לעשות כרצונו כל עוד אינו פוגע בחברו.
קראנו לאחרונה שבנורווגיה התפשט הנוהג לשכב עם חיות.
מגיני זכויות החיות הקימו כל צעקה: הם פוגעים בחיות.
כלאמר נגד הדבר מצד עצמו לא היתה להם שום התנגדות. כלאמר אם אישה תעשה את זה עם חיה קטנה וגבר עם חיה גדולה כך שלא תהיה פגיעה פיזית אז לפי כל כללי הנאורות זה בסדר.
לפני מספר שנים הוקרן בארצנו סרט בו האם שוכבת עם בנה הבוגר.
אחד ממבקרי הסרטים הנאורים כתב בצהלה סוף סוף עוד טאבו נשבר.
ואומנם עם האב ובתו בוגרים והאם ובנה בוגרים אין שום מניעה לפי כללי הנאורות הליברלית שהם יקיימו יחסים ויולידו ילדים
דוגמא נוספת. כבר זמן רב מדברים על זה שלמורים בבתי הספר בימנו אין סמכות על התלמידים והם מצידם לא נותנים בכלל כבוד למורים ולמעשה כפי שידוע לי השיעורים בבתי הספר מאוד באלאגניסטיים ולפעמים בכלל אין אפשרות של למידה. ואשר לאלימות בבתי הספר ובכללה אלימות מינית כבר פורסם הרבה. החליטו בחינוך הממלכתי לחנך את התלמידים למתן כבוד למורים. אבל כיוון שהממונים על החינוך הממלכתי הם נאורים דמוקרטים ושוויונים הוציאו חוזר בו נכתב שעל כל אדם לכבד כל אדם. יופי , מאוד נאור. אבל נשאל את עצמנו האם אנו מצפים שמידת הכבוד שצריך לתת תלמיד לחברו היא אותה מידת כבוד שתלמיד צריך לתת למורהו? ברור שלא.
כך שמאחורי הסיסמא היפה והנאורה של כבוד לכל אדם לא עומד כלום. והתלמידים ימשיכו לא לתת כבוד למוריהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41863
ליברליזם אינו זהה לאידבידואליזם
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 17:09)
בתשובה לפנחס

ליברליזם אינו זהה לאינדבידואליזם. התפיסה הליברלית צמחה בבריטניה מאז ראשית תקופת ההשכלה ובה בעת רווחו בבריטניה נורמות קולקטיביסטיות-פטריוטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41885
ליברליזם אינו זהה לאידבידואליזם
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 18:30)
בתשובה לאורי מילשטיין

והוסיף על דבריך שהליברליזם מקורו בבריטניה בימין ולא בשמאל
http://www.faz.co.il/thread?rep=41886
ליברליזם אינו זהה לאידבידואליזם
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 18:38)
בתשובה לפנחס

מוסכם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=42067
ליברליזם אינו זהה לאידבידואליזם
פנחס (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 0:40)
בתשובה לאורי מילשטיין

ובאותו עניין יצא בחודש האחרון בהוצאת מכון שלם תרגום הספר 'בני האור ובני החושך' של ריינהולד ניבור

הצגה יפה של הליברליזם השמרני ימני
http://www.faz.co.il/thread?rep=41967
קנאי הפרט הם אוייבי הכלל !
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 8:57)
בתשובה לפנחס

ליברליזם, זו ההכרזה ההתחלתית של כל דת. של כל מהפכה חברתית.

אנשים גאונים בעלי כושר רטורי משובח, מצליחים לסחוף המון להתגייס ולהשתעבד לטובת רעיונות נאורים וליברליים אשר נועדים לשבור ולהתמרד כנגד ממסד (דתי או פוליטי) שרעיונותיו פשטו את הרגל תוך כדי תירגומם מהתיאוריה לפרקטיקה.

את לוחות הברית של משה רבינו יש להבין על רקע הסיאוב והשחיתות של שלטון המלכים האגדי של אמריקה הכל-יכולה של פעם: מצריים (וכך את הרומאים, הצלבנים והעותומנים).

זה נכון לגבי תיאוריות נשגבות כגון הקומוניזם, הדמוקרטיה, האיסלם. כל אחד לוקח לוחות ברית ישנות, שובר אותן תוך האשמה צודקת שהביצוע הכושל הוכיח שהתיאוריה הנשגבה אשר עמדה בבסיס האידאולוגי של הרעיון פשטה את הרגל, יוצר לוחות ברית משופצות עם בשורות ליברליות לאנושות ולחברה ולאדם, סוחף אחריו המון מיואש הנשבה בקסמי הנאורות והמשתוקק לחופש ושחרור מכבלי העריצות והאבסורד של הממסד הנוכחי, וכך נוצרת דת חדשה.

אחרי שההמון שבוי - אפשר לשכוח שוב מהתיאוריה היפה ולעולל לו שוב מה שמתחשק אבל הפעם בשם האלוהים והנביאים החדשים.

כל דת חדשה שכזו מבוססת על מהלך אסטרטגי יסודי, של הכרזה על חסידי ומנהיגי הדת הישנה כעל אוייבים מסוכנים שיש לבער. כך היה כלפי היהודים, הקומוניסטים, וכך יהיה בטווח הקרוב כלפי מה שהיום מכונה קפיטליסטים (אלה שבשם הקריאה לחופש צבירת הון שיעבדו אותנו למונופולים ומניפולציות) ו... דמוקרטים (אלה שבשם זכות הציבור להחליט על מנהיגיו יצרו את השליטה על תודעת הציבור והדרך להכווינו לבחור במנהיגות ראויה).

ייחודה של היהדות הוא בכך שהיא הייתה הראשונה להניח יסודות חוקתיים וחברתיים מבחינה מוסרית בחלק הזה של כדור הארץ (כלומר אם מתעלמים משבט האינקא באמריקה הלטינית ומבודהא באסיה)

אלוהים, כ''אליל'' לא היה מושג חדש. אבל אלוהים, כסמכות מוסרית לטובת החברה כולה וכל פרט בתוכו (להבדיל מלטובת הכוהנים שלו) היא היסוד המהווה את הבסיס המוסרי להתנהלות העולם כולו, לרבות אסיה וממילא אמריקה הלטינית.

אנחנו לא חייבים להאמין לא במוחמד ולא במשה רבנו (ובטח לא בישו) כדי להסכים על לא-תרצח ולא-תגנוב וכו'. עיקרי היסודות המוסריים של האנושות מוסכמים כבר אלפי שנים על כל הדתות וכל הציבור. ''אין חדש תחת השמש''...

כל כוכב-דת תורן שבא עם בשורות חדשות, מוחה בסך הכל על ביצוע כושל של ממסד שמחלל בעצמו את מה שהוא דורש מהעם לקדש. ואז הוא מציע שיטה חדשה ליישם את אותם היסודות בעצם. הוא כמובן עוטף את זה במניפולציה הסברתית שמצליחה להציג זאת כשונה ואת הדת הקודמת כשקרית ואת האמונה בה ככפירה, אבל זו בעצם תורת הרטוריקה של מנהיגות.

הבעיה לא הרעיונות היפים אלא רק שכח משחית את כל מי שמצליח לסחוף אחריו המון של מאמינים עיוורים וחוזר חלילה...

לכן נראה לי שבמלחמת העולם הרביעית, זו שתתרחש בבמקרה הטוב באמצעות מקלות ואבנים (לפי איינשטיין) נחזור ללוחות הברית ישנות והטובות ולא נתיימר לכבוש את העולם אלא איש איש את עצמו.

נבין שאין טובת פרט בלי מוסר-כללי. אין חופש פרטי בלא מחוייבות כוללת של הציבור כציבור. וזו בעצם לא הבשורה של מתי, אלא של משה רבינו.

כמו שאומר בעצם שלט בבית הספר להישרדות של המרינס, יש שלושה טיפוסים בעולם: אלו שלומדים מקריאה, אלו שלומדים מהתבוננות ואלה שצריכים להשתין על גדר חשמלית כדי ללמוד.

(חז''ל אמרו את זה עוד קודם ויותר יפה. אבל רק כדי להישמע לאותם ליברלים-חדשים ''נאור'' ולא חלילה ''דתי מיושן'').

*** אינני מתייחס לנצרות כאל דת, ולא במקרה. הנצרות לדעתי היא ביטוי לאומללות פסיכולוגית וניצול לרעה של מטופל על ידי מטפל. הראה לי נוצרי אדוק ואראה לך שהוא או בצד של הרמאים או בצד של האומללים. זאת, להבדיל מהאיסלם, הבודהיזם וכמובן היהדות.

** המחלוקת שלנו עם האיסלם איננה על רקע אידאולוגי. וגם לא טריטוריאלי. האיסלם כאיסלם תומך ביהדות ואין בו אפילו רמז של טענה לבעלות על הטריטוריות שהיהדות רואה בהן מקודשות. בעוד האיסלם מנוצל בסך הכל לרעה על ידי מנהיגים מרושעים והמון משולהב, לנצרות יש חשבון פתוח עם היהודים כיהודים, ומאמר מלומד זה נגע בשורש עצמו. אם ארה''ב תומכת בישראל מתוך אהבה או כדי ליצור ריכוז שיאפשר ''זבנג וגמרנו'' זה פתח לדיון רחב בפני עצמו...

הסרט של מל גיבסון (שכבר נמכר בשוק הדי וי די השחור במלזיה וסין בשני דולר) מראה כי הויכוח המטריד הזה אינו נחלת העבר אלא איום אסטרטגי שמסוכן לא לקחת אותו בחשבון.

* אינני מעדיף את עריצי הממסד הדתי של היהדות על פני עריצי הליברליזם. שניהם מונהגים על ידי מנהיגים צבועים המוכרים לנו אינטרסים במסווה של ערכים. המוצר שהם משווקים זו אידאולוגיה מזוייפת. שניהם נביאי שקר המנסים ללכוד את ההמון לשרת את גחמותיהם הפרטיות בהונאה, כזב וניצול לרעה של בורות והתבטלות.

לכן אמרתי שאין ימין ואין שמאל כי הכל זיוף ומניפולציה: יש הרבה יותר מכנה משותף בין מי שמוגדר כ''ימני קיצוני דתי מתנחל'' ו''קיבוצניק חילוני הולל וליברל''.

מלחמת האחים הוירטואלית שבה שבויה מדינת ישראל, אינה בעלת יסוד אידאולוגי כלשהו. היא מוצר של מניפולציה. יש כל כך הרבה איכות ביסוד האידאולוגי והמוסרי של שלל יהודים המוגדרים כקיצוניים הן בימין, והן בשמאל! הלב נחמץ כשרואים איך אלה מתקיפים את אלה ואלה את אלה במקום לנצל את העליונות השכלית והמוסרית שלהם כדי להזדקף, להתחבק, ולאחד כוחות מול האוייבים האמיתיים הקמים עלינו לכלותינו, הן מבפנים, והן מבחוץ.

למי שמצוי בפיסיקה גרעינית אוכל להסביר זאת בתמצית: הקסם המאפשר את פעולתה של אנרגיה גרעינית בעוצמה כל כל אדירה ומרשימה זה כי חלקיקי האטום מצטיינים בצייתנותם לחוקי הטבע. הם שומרי חוק ויציבים.

להבדיל מהאנשים שמטפלים בהם !
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.