פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=41544
אכלו לי ,שתו לי ,גנבו לי
pit (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 20:14)

המאמר שלך דויד שנסמך על עובדות אשר אתה מפרשן אותם כמי שאינו מבין מה הוא משטר דמוקרטי ,וכמובן ההשלכה של האשמה לפתח ה''מהפך'' הבלתי ראוי ,אשר הביא תנאי שוק אחרים שבעקבותיהם נפלו בפח לא רק הקיבוצים והמושבים אלא אפילו הקוזאקים בבנקים.

ראשית מוזר לקרוא את המסקנה הבלתי מובנת שדומה מאד לתגובות של יהודים יקרים שעולמם עוצב בשלושת העשורים הראשונים למדינה.
דומה להפליא לקביעתו של בן אהרון שאינו מקבל את בחירתו של האזרח ששלח לאופוזיציה שלטון אנטי-דמוקרטי לאחר שלושים שנה בה משל אותו שלטון תוך שימוש כזב במילה דמוקרטיה.
לפי דבריך המציאות טרום המהפך היתה מציאות בא נהנו הקיבוצים מתנאי חיבה ואפליה לעומת יתר האוכלוסיה ,שכן אי-אפשר להבין איך אדם או קבוצת אנשים אשר חיים בשלטון דמוקרטי לא מיצרים כלכלה שהיא שרדנית בכל שלטון(עניין בנאלי בשלטון דמוקרטי) ,כפי שכל חברה כלכלית אמורה לשרוד בכל מישטר במדינה דמוקרטית .
כאילו האפשרות שלאחר מחדלים מזעזעים תהיה האופוזיציה אלטרנטיבה וירטואלית או תיאורטית בלבד ,הרי אין מדינה דמוקרטית אחת שבא מושלת אסכולה אחת לעולמי עד.

קשה שלא לקרוא מבין השורות שלך מסקנה מאד עצובה של אי-אפשרות לקיים מישטר סוציאליסטי בעולמנו הקאפטליסטי ,כי הנה רק עלה הליכוד לשלטון ומייד כל הקבוצות שהיו סמוכות לשולחן הממשלה והמישטר הקודם התפרקו.האם אתה מסיק שחברה סוציאליסטית זקוקה לאפליה מתקנת בשביל לשרוד?

ואולי היה השימוש במילה סוציאליזם מופקר?
אולי המישטר הסוציאליסטי היה כזה רק לבניו ולמקורביו,לאלה שהוא חייב היה לשמר כשדה אלקטורלי כדי שביום הבחירות ישלשל פתק שלא יגרום בחילה לבן אהרון.

כאשר רוב רובו של הציבור ,הערבים ,הדתיים ,סתם שוכני ערים בורגנים ועוד כל מיני קבוצות אחרות שלא זוכות לטיפוח של השלטון הסוציאליסטי שבגד בעצמו במילה ''שיוויון'' ,ואולי בעצם היה זה דווקא השלטון שמשל שלושים שנה בחוסר שיויון מובהק שעולה אף מדבריך ,אולי השלטון הזה הוא הגורם העקרי להתמוטטות הקיבוצים וכל מי שחי שלא לפי כללי כלכלה וחברה אונברסליים ,אולי הפינוק הזה היה זה שהכשיל את היכולת של הקיבוצים לשרוד?

מה חשבו בני אותו שלטון שדמוקרטיה היא משטר חד-מפלגתי?
ועל זה בנו כלכלה ששרידותה היא על פי השלטון בלתי-מתחלף תחת ההתחזות למדינה דמוקרטית ?

אני דווקא מסיק ההפך ממך ,לא בגין הפיל את הקיבוצים ,אלא דווקא אותו שלטון שלא שיער שבמישטר דמוקרטי מתחלפות השקפות עולם ,ומפלגות אופוזיציה אינן וירטאליות ,אלא באמת מיצגות דרך אחרת שעלולה לעלות לשלטון ממש,כאשר השלטון הקיים הופך ללא רלוונטי..אני פשוט חושב שבקלות מידי פטרת את האחריות גם מהקיבוצים והמושבים ,וגם מהשלטון שחי לו במירמה,עד שמאס בו הרוב הדמוקרטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41548
חבל שאתה מנסה להאשים אותי
דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 21:01)
בתשובה לpit

המאמר שלי מתחיל באמירה מאד חיובית על ממשלת המהפך: ''המהפך השלטוני בשנת 1977 נולד על בסיס רוח, חזון ותקווה חדשים לעם ישראל.'' הוא לא מאשים את הממשלה וזוהי המשמעות של המרכאות הכפולות בביטוי: ''הממשלה ''אשמה'' כי .... ''

אבל אם זה לא מספיק עבורך אומר את הדברים בצורה החלטית. במשבר הקיבוצים אשמים הקיבוצים ושני הגופים האחרים היו לכל היותר גורמים מסייעים. כמו שגם בפרשת המניות האשם העיקרי בהפסדיו הוא אותו משקיע שהאמין בויסות.

באופן יותר כללי: אני (אתה, כל אחד או כל קבוצה) אשם בהצלחותי כמו גם בהפסדי. האחריות היא שלי ועל אחרים אפשר רק להגיד שהיו מסייעים או לא.

''מי שטורח בערב שבת יאכל [או לא] בשבת.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=41868
משבר הקיבוצים = משבר הבנקים
גבי בחן (שבת, 21/02/2004 שעה 17:35)
בתשובה לדוד סיון

לדעתי יש לראות את המשבר כמשבר מתמשך, שבו עמדו במרכז הבנקים, ואותם המדינה הצילה, והקבוצות שסבלו וסובלות עד היום היו כל הקבוצות הצורכות אשראי בדרך כלל (יצרנים למיניהם, חקלאים וכו'). נכון אמנם שב77 חל המהפך, אך באותה מידה, אולי ללא קשר, החלה אינפלציה דוהרת יותר ויותר, שהעשירה חלקים ניכרים מהעם - כל מי שלווה כסף באשראי לא צמוד - החל מהחקלאים וכלה במקבלי משכנתאות. ואותם אנשים ומקבלי החלטות נטו לחשוב שאותם מנגנוני מחיקה של חוב, לא רק בגלל החלטות אלא גם בגלל האינפלציה, ימשיכו ליצור ''מתנות''. אלא שהמדינה, שרצתה בקיום הבנקים כגורם מתווך בהון שברובו אכן זרם דרך התקציב הממשלתי, החליטה להציל את הבנקים. תחילה במשבר המניות הידוע, שפרושו המעשי היה הלאמת הבנקים הגדולים, ובהמשך, כאשר עצירת האינפלציה הצליחה מעל למשוער (הרי בבת אחת האינפלציה כימעט נעצרה וכך ריבית נומינלית של 25% לחודש הפכה לריבית ריאלית של 25%!) דאגה המדינה להסדרי חובות הקיבוצים והמושבים, שהיו בסך הכל קרשי הצלה בעיקר לבנקים. יש לציין שהקיבוצים טעו ולא הצטרפו לגדליה גל שהוביל את חוק גל שבמסגרתו נימחקו החובות, ברובן חובות בלון האינפלציה, מהמושבים ומרכוש הבנק מצד שני.
צריך להוסיף נתון לא ממשלתי - מחיר התיעוש בקיבוצים והמבנה המישפטי. כידוע בעולם המודרני מעמד של חברה בע''מ הוא חיוני לא רק לגיוס הון אלא גם לפשיטת רגל כשנחוץ. הקיבוצים, מתוך מסורת וגם שיקולי מס הקימו הרבה מאד שותפויות מוגבלות של מפעלים תעשייתיים, וכשאלו ניכשלו היה קשה מאד לסגור אותם. ומי הרוויח - הבנק שהחוב שלו היה (לכאורה) מובטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41876
כקיבוצים כספקולנטים
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 17:56)
בתשובה לגבי בחן

צריך לזכור גם שהרבה קיבוצים סחרו בבורסה. ומשזו קרסה, קרסו גם הם. סחר הקיבוצים במניות היה חסוי ורק מעטים היו מודעים להיקפו.בפומבי הם בקרו קשה את סוחרי המניות העירוניים ''המוצצים את לשד המדינה'' לעומת היצרנים בקיבוצים ''התורמים למשק הישראלי'' גם רוב חברי הקיבוצים לא היו מודעים לכפל ההתנהגות הזאת. משאירעה הקריסה היה קשה למקבלי ההחלטות בקיבוצים לתפקד כהלכה ובאופן רציונלי שמא יוודע בציבור שהם בסך הכל עושים ספקולציות בבורסה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41904
ההשתתפות בבורסה לא היתה סוד כלל
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 20:15)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני חושב שזו טעות לחשוב שזה היה סוד. בתוך התנועה הקיבוצית הדבר היה ידוע לרבים ועסקו בו בעיתונות התנועתית. אני חושב שהמשפטים נגד דוד בלאס, שפעל במם בבורסה, בהקשר הזה החלו לפני פריצת המשבר בשנת 1985.

כמוך אני חושב שההשתתפות בבורסה הכבידה על הרציונל של מנהיגי התנועה בבואם לטפל בתוצאות הקריסה. אבל זה לא היה מסודיות כי אם מתחושה של פגיעה באידיאלים חשובים: אדם צריך לעבוד וליצור ולבורסה אין תפקיד מהותי בתהליך הזה.

סיבה נוספת לקשיי תיפקוד של מקבלי ההחלטות נבע מהעובדה שהם לא קראו נכון את השינוי במציאות הפוליטית ארוכת הטווח, שהחל בערך בשנת 1977. אני מתכוון לכוחם היחסי בתוך המפלגות וגם כוחן של אותן מפלגות במערך הפוליטי כולו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41907
היה כשל מובנה בתנועה הקיבוצית
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 20:26)
בתשובה לדוד סיון

כשל שבו מעטים עשו כבתוך שלהם ,הדגם עצמו בחריפות גדולה יותר מוכר ממקומות אחרים.

הבעיה היתה חוסר פתיחות ומחסור בדמוקרטיה.

הדגם הקיבוצי אינו דגם דמוקרטי ,כאשר הוא חי במדינה דמוקרטית נוצר קונפליקט ,במהרה הקונפליקט הזה יוצר גם בעיות קיום.

המרידה הגדולה בקיבוצים החלה מבפנים ,לא מבחוץ ולא בגלל כל מיני סיבות חיצוניות ,אלא דווקא בני הקיבוץ עצמם שהבינו שהם חיים במישטר לא דמוקרטי בתוך מדינה דמוקרטית ,מישטר שהגביל אותם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=41922
הקיבוצים ודמוקרטיה
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 21:40)
בתשובה לpit

טעות בידך. הדרך של ניהול החיים בקיבוץ היתה ועדין מאד דמוקרטית ביחס למה שיש לנו בחיינו מחוץ לקיבוץ. בדוק, באמת ובפועל, מהן הסמכויות של רשות מקומית או הממשלה והעמד אותן מול סמכויות הנהגת הקהילה הקיבוצית. אם תעשה זאת תופתע:

1. באיזה רשות מקומית עושים אסיפות בצורה סדירה כדי לשתף את הציבור בהחלטות? מעט מאד ורק באופן חלקי כי הסמכות של המועצה, לאחר שנבחרה, לא צריכה לשאול את הציבור דבר עד למועד הבחירות הבא.

בקיבוץ רוב הדברים עולים לדיון ציבורי ולהצבעה.

2. נכון שיש בחיי קיבוץ אפילו דמוקרטי יש קשיים והגבלות על הפרט שמביא רבים, אפילו בנים לעזוב.

האלטרנטיבה שהם מוצאים, בחברה הישראלי או העולמית, היא לא יותר חופש אבל אחרת שיותר קל להשלים עם מגבלותיה.

3. למרות כל הנאמר המשבר לא צמח בגלל גורמים חיצוניים. אלא מבעיות שאפשר לקטלג תחת סעיף 2 לעיל. הגורמים החיצוניים ''החופש,'' ''התפתחויות מסייעות'' במשק לא גרמו את המשבר. יחד עם זאת המשבר הכלכלי היה גורם מאד מאיץ לקשיי ההישרדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41927
הקיבוצים ודמוקרטיה
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 22:16)
בתשובה לדוד סיון

דמוקרטיה היא לא רק זכות ההצבעה ,אלא גם שלטון החוק ,וגם השויון בפני החוק .

עד כמה שאני מבין השויון בפני החוק לא היה קיים בקיבוץ ,שנחלק לקבוצות פנימיות - ובטח שלא היה שויון כאשר נבחר הנציג ע''י האסיפה, נציג שזכה מייד להיות מעל לחוק עצמו,וכאמור עשה כבתוך שלו כאשר לרוב הוא מתכסה בכסות אידאולוגית.
.
מעבר לכך לחריג מכל מיני סיבות היו חיים קשים בחברה שהתימרה להיות שויונית.

אני מסכים שהמכה הכלכלית היתה טריגר להרבה תופעות ,אבל אני לא מסכים שהחברה הקיבוצית הייתה דמוקרטית.במובן הרחב של המושג ,מה גם שהחברה לא איפשרה לשונה להיכנס לתוכה ,וזה כולל את הערבי והדתי ולפני כן את המיזרחי.

קשה לראות איך בכלל אפשר למצוא דמוקרטיה בחברה שהתבססה על סלקציה כנראה אתנית או סציו- אקונומית ופוליטית וגם גזעית ,מראש כעצם היכולת להיות בכלל שייך לאותה חברה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41960
הקיבוצים ודמוקרטיה
דוד סיון (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 7:00)
בתשובה לpit

צר לי, אני חושב שאתה טועה. אני חושש שאתה לא מכיר את המציאות עליה אתה כותב.

כמה הבנה והכרה יש ב''עד כמה שאני מבין השויון בפני החוק לא היה קיים בקיבוץ ,...''?

כמה הבנה והכרה יש ב''מעבר לכך לחריג מכל מיני סיבות היו חיים קשים בחברה שהתימרה להיות שויונית?''

כל חברה פוליטית, כמו קיבוץ, היא סלקטיבית ובוחרת את חבריה. זה כשלעצמו לא גזענות. מעבר לכך לא היה ולא יהיה שיקול גזעני בבחירה את מי לצרף לחברות. בהקשר הזה אתה טועה בגדול.

במאמר מוסגר יש לא מעט ישובים שהם לא קיבוץ שבוחרים את חבריהם בצורה סלקטיבית. כדאי לך לבדוק היטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42056
כקיבוצים כספקולנטים
גבי בחן (יום שני, 23/02/2004 שעה 21:06)
בתשובה לאורי מילשטיין

המסחר בבורסה היה ידוע, ונפילת הבורסה אז נתנה מכה כואבת אך לא מכרעת. האמת היא שבתקופת אינפלציה דוהרת היתה בעיה אמיתית לשמור על ערך הכסף כדי שלא ישחק באינפלציה. זו היתה אחת הסיבות גם לוויסות מניות הבנקים
http://www.faz.co.il/thread?rep=42114
הקיבוצניקים כספקולנטים
אורי מילשטיין (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 18:50)
בתשובה לגבי בחן

סחר בבורסה אינו פשע שהרי ללא בורסה מפותחת לא יתכן היום משק מפותח. אבל השקעות של חסרי הבנה בבורסה כדי להרוויח כסף קל הן מתכון לקריסה גם לקיבוצים וגם לאחרים. ואכן לא רק קיבוצים נפלו מסחר בבורסה. אבל סחר זה של הקיבוצים היה בעל משמעות מיוחדת, כי הוא עמד בניגוד לפרדיגמה הכלכלית והחברתית שלהם. אם הקיבוצניקים רצו לסחור בבורסה היה עליהם לשנות את אופיים. אם הם רצו להמשיך ולהיות צדיקי הדור היה עליהם להימנע מלהישחף אחר מתרבות שפע חומרנית. אבל הם בקשו להיות גם צדיקים וגם נהנתנים ולכך לא היתה להם די גאוניות, בין היתר כי הגאונים המעטים פרשו מן הקיבוצים ולהכו לעשות הרבה כסף.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.