פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשקד, 29/06/02 0:04)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4134
	לשקד: את המחיר לשגיונה של כל קבוצה חלקית
	אורי מילשטיין (שבת, 29/06/2002 שעה 8:01) בתשובה לשקד
	במערכת משלמים כולם. קראי את מאמרו של ד''ר מיכאל ברונשטיין, ''פושעי פרנקפורט לדין'', ותלמדי שאת מחיר שגיונם של הרברט מרכוזה וחבריו שלם כל המערב, ואת מחיר שגיונם של ''אנשי אוסלו'' משלמים כולנו. לפיכך הטענה: ''כולנו משלמים את מחיר...'' היא רטורית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4150
	אורי: יש הבדל
	שקד (שבת, 29/06/2002 שעה 20:53) בתשובה לאורי מילשטיין
	בין הסכמי אוסלו ובין מיעוט המקדש קברים. אנחנו יכולים להסכים או לא על משמעותו של הסכם אוסלו (ולא נכנס לזה עכשיו), אבל לא נוכל להתווכח על כך שהסכם אוסלו קיבל את אישורה של מדינת ישראל באמצעות רוב בכנסת. אין לי בעיה עם קבוצה המאמינה שהשתטחות על קברים תביא מזור לבעיותהם, כל עוד הקברים נמצאים בשטח שאינו מעורר מחלוקת, או אם קיבלו ויזה לאוקראינה (לדוגמה). קידוש קברים היא מסורת של מיעוט שלא קיבל אישור ע''י הרוב הדמוקרטי של המדינה. במקרה של קבר יוסף מדובר במיעוט שנשען ''אישור'' גורף שניתן ליישוב שטחי הגדה, ללא הבחנה בין שטחים מאוכלסים בצפיפות ע''י פלסטינים (כגון שכם, חברון...) ובין שטחים פנויים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4151
	לשקד: הרוב הדמוקרטי להסכם אוסלו נקנה בוולוו
	אורי מילשטיין (שבת, 29/06/2002 שעה 21:28) בתשובה לשקד
	לחבר כנסת אחד שעבר מן המתנגדים למצדדים. לא הייתי מנופף בטיעון ''הדמוקרטי'' הזה בקשר לאוסלו. הרי דמוקרטיה איננה רק פרוצדורה של הצבעה אלא גם תרבות, ותרבות דמוקרטית לא היתה בהקשר הסכם אוסלו. ראי לענין זה את מאמרו של ד''ר מיכאל ברונשטיין ''פושעי פרנפורט לדין'' אם לא ראית כבר. כמו כן מספר האבדות שגרמה אווילות אוסלו גדול עשרות מונים מהתעקשות יהודים אחדים להחזיק בקבר יוסף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4154
	ליבוי הפנטזיה של נותני הכספים האירופים ביודעין
	מיכאל מ. שרון (שבת, 29/06/2002 שעה 22:30) בתשובה לאורי מילשטיין
	נשאלת השאלה, בהתיחס למה שנכתב למטה על ''אסכולת פרנקפורט'' אם אין כאן הונאה בקנה מידה ענק של נותני הכספים האירופים. זאת תוך פנייה לרומנטיקה האוטופיסטית שלהם, תוך התוויית פנטזיה של ''שלום עלי אדמות'' היכן שניטשת מזה דורות עוינות קשה, אולי יותר מכל מקום אחר בעולם. עוינות קשה משאול זאת הינה תוצאת התנגשות בין שתי מגמות חזקות ביותר: הגאווה האיסלאמית בהיסטוריית הכיבושים שלהם, והשאיפה לסלק הכובש מארצם כפי שסילקו את הצלבנים, גם אם יארך הדבר (כפי שהיה במלחמות הצלבנים), ובכל אמצעי שהוא, כולל לוחמה פסיכולוגית, שידולים, קניית גורמי עולם תחתון וסמים בישראל, וכד'. מאידך, קיימת נחישות היהודים בישראל, שאין להם מקום אחר תחת השמש, וגם ברור להם שמדינות העולם לא יפתחו לפניהם את שעריהם, כפי שקרה בתקופת השואה, בה מנפיקי הפספורטים והסרטיפיקטים קפצו ידם. מכיוון שניתן להניח שאנשים כמו ביילין ואחרים אינם טיפשים יותר מהאדם הסביר הממוצע, הרי יתכן שניתן להסיק שהיתה כאן הונאת ענק: של גורמים בשוק האירופי, כנראה גם של הלורד לוי, מקורבו של בלייר, ואידאליסטים אירופים ויהודים אחרים. כאמור, שאלת מפתח בהוויה הישראלית, לצערנו, הינה: איפוא הכסף, לאן הוא באמת הלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4155
	אדריכלי אוסלו פעלו
	דרורית (שבת, 29/06/2002 שעה 22:36) בתשובה לאורי מילשטיין
	בעורמה ואי יושר, והגיעו לסיכומים שלא נמצאו בסדר היום של הציבור שבחר בהם. אלה לא היו מהלכים דמוקרטיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4159
	לדרורית: את השמאלנים לא מעניינת התרבות
	אורי מילשטיין (שבת, 29/06/2002 שעה 23:09) בתשובה לדרורית
	הדמוקרטית, מענינות אותם פרוצדורות. כשגם בעזרת פרוצדורות הם אינם מסוגלים להשיג של שררת השלטון הם מדברים על מוסר ועל הומניזם בפרשנות שאיש לא מבין מהי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4171
	אורי: האם לימין יש תרבות דמוקרטית?
	שקד (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 1:05) בתשובה לאורי מילשטיין
	לשילטון הימין יש תרבות דמוקרטית? אולי, אם רואים בהשמעת ההמנון בבתי ספר הנחלת תרבות דמוקרטית. לא צריך ללכת רחוק, תסתכל על התרבות השילטונית של אנשי הימין המנווטים את המדינה בעצם ימים אלה. אפשר גם להרחיק קצת לימי נתניהו העליזים. תרבות דמוקרטית? תרבות דמוקרטית לא קיימת כאן. לא בימין, לא בשמאל ולא במרכז. הדמוקרטיה במחוזותנו היא שטוחה ושיטחית, ונמדדת בעיקר בזה שיש לו כוח לסחוט את המדינה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4188
	לשקד: ההבדל בין ימין לשמאל בענין חוסר בדמוקרטיה
	אורי מילשטיין (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 6:37) בתשובה לשקד
	אכן בישראל אין תרבות דמוקרטית, אבל בענין זה יש שני הבדלים קטנים בין הימין לשמאל: 1. השמאל כונן את התרבות הפוליטית בישראל והיעדר הדמוקרטיה היא אשמתו. 2. לשמאל יש יומרה להיות דמוקרטי ואנשיו משתמשים ביומרה הזאת בכל הרטוריקה שלהם. השימוש הזה הוא גם מניפולטיבי וגם צבוע. לכן יוסי ביילין, אופיר פינס ודליה איציק גרועים בעיני מנתניהו ומשרון בענין זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4198
	אורי: על מה בדיוק אתה סולח לנתניהו?
	שקד (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 15:20) בתשובה לאורי מילשטיין
	נתניהו היה ראש ממשלה שצמח בתרבות דמוקרטית. למה קל לך לסלוח לו, אבל כה קשה לך לסלוח לשמאל? או, בשורה התחתונה, הגיוניים ככל שנהיה, תמיד קל לנו יותר לסלוח למי ששייך ל''כוחותנו'' ד''א - אריק שרון צמח באותה קרקע בא צמחו אנשי ההתיישבות העובדת והשמאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4169
	אורי: האם אנחנו מודדים כמות?
	שקד (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 0:56) בתשובה לאורי מילשטיין
	השאלה היא האם אנחנו מודדים את מספר המתים מבחינה כמותית, או על מה מתו? נכון, אישור הסכם אוסלו לא היה מפגן של הדמוקרטיה במיטבה, אבל אישית אני מעדיפה לראות יותר ניסיונות להביא לשלום, אי לוחמה, אפשרות לחיים שפויים, מאשר לשמוע חדשות לבקרים על עוד מאחז - לא חוקי בעליל - שצריך להגן ולשמור עליו. ויותר מכך, מצער שחיילים (יהודים ולא יהודים!) נהרגים על שימור עצמות מתים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4190
	לשקד: בעסקי מתים ומלחמות אנחנו גם מודדים
	אורי מילשטיין (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 6:42) בתשובה לשקד
	כמות, שהרי אם כל אדם הוא עולם ומלואו, הרבה ''עולמות'' מכבידים יותר ממעט ''עולמות''. אשר לגיבורי אוסלו. הנסיון שלהם להביא שלום לא היה נסיון של ממש. יש שתי חלופות: 1. או שהם ידעו כי לא יביאו שלום באמצעות ההסכם הזה ואז הם גרועים ממשמרי עצמות. 2.או שהם לא הבינו מה שהם עושים ואז ראוי לסלקם בשל כסילותם. כל זמן שגיבורי אוסלו בשלטון ומבקשים לשוב לשלטון אין גרועים מהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4183
	לאורי - לא מדוייק
	רפי גטניו (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 3:13) בתשובה לאורי מילשטיין
	גם בעזרתם של מספר חכ''ים מהליכוד שנמנעו וידעו שזה יאפשר להסכם לעבור. למיטב ידיעתי הם לא קיבלו וולוו. הערתך בעניין מיועדת להמשיך ביצירת הדה לגיטמציה של הנסיון להגיע להסדר באוסלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4191
	לרפי: השמאלנים מומחים בכוונות
	אורי מילשטיין (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 6:48) בתשובה לרפי גטניו
	בהערה קודמת לראובן טענתי שגם הוא וגם גנדי, נתניהו ואחרים שותפים להסכם אוסלו. לפיכך התיקון שלך לענין זה היה מיותר. למיטב ידיעתי, בהצבעה על אוסלו הכריע רק הקול של גולדפרב שקיבל עבורו וולוו וסגן שר. ואשר להערתך בעניין כוונותי, היא מחזקת את טיעוני שהשמאלנים הם מניפולטיביים שהרי טיעון על כוונות הוא כשל לוגי בוויכוח והוא נועד לשכנע ולא להוכיח .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4200
	לאורי - נתונים
	רפי גטניו (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 16:03) בתשובה לאורי מילשטיין
	אורי שלום הסכם אוסלו א' (אליו התכוונתי) נדון בכנסת ב- 13/9/93 . תוצאות ההצבעה היו כדלקמן : בעד 61 נגד 50 נמנעים 8 נעדרים 1 אתה מתכוון כנראה להסכם אוסלו ב' שעלה בכנסת ב- 28.9.95 ובעדו הצביעו 61 , נגדו הצביעו 59.ללא נמנעים ונעדרים. מצ''ב קישורים לדיון באתר הכנסת בברכה רפי קישורים: אוסלו א בכנסת: http://knesset.gov.il/process/asp/event_frame.asp?id... אוסלו ב בכנסת: http://knesset.gov.il/process/asp/event_frame.asp?id...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4237
	רפי: מקבל, את העובדות גם אלוהים אינו יכול לשנות
	אורי מילשטיין (יום שני, 01/07/2002 שעה 5:43) בתשובה לרפי גטניו

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.