פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לpit, 15/02/04 8:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=41336
אז מה אני מציע...
אריק באך (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 10:45)
בתשובה לpit

תודה לך על הערותיך.

1. בוש איננו מצפון מוסרי אפילו לא של עצמו. בעיני הוא פושע מלחמה המזיק לאמריקה ומסוכן לשלום העולם כולו בכלל ולמדינת ישראל בפרט.

2. לרצוח עציר (או שבוי) אסור הן על פי אמנת ז'נווה והן על פי ההלכה היהודית. בהסתייגות אחת: שההרג מונע הרג של חפים מפשע. ועצירים דוגמת מחבלי אוטובוס קו 300 נרצחו תוך כדי חקירה ברוטלית לאישוש טענת כי האוטובוס היה ממולכד וכי יש עוד חוליה מקבילה שאמורה לפעול בקו אוטובוס אחר. או בלשון משפטית יבשה: ''פצצה מתקתקת''.

ההוראה של אברום ''לחלץ הודאה עד מוות'' עומדת לדעתי במבחנים משפטיים מקובלים שאינם מגלגלים עיניים לשמיים.

המערכה להפללת קצין צה''ל ברצח וחיסולו, תוך שימוש בוטה ומחוסר רסן בנורמת השקר ופיברוק הראיות שהיוותה התורה שבקריצה בשב''כ ובמערכת המשפטית, היא היא בעיני העבירה האמיתית של קו 300 והפרת הכללים המקודשים ביותר של מדינה, דמוקרטית או לא זה בכלל לא משנה. מדינה שמפלילה אזרחים טובים וחפים מפשע אינה מדינת אזרחיה אלא אוייבת תושביה !

3. אשר לשיטה הראויה לבחירת שופטים, אינני בעד העברת ההחלטה לכנסת, אינני בעד העברת ההכרעה לציבור, וממילא אזדעזע מכל רעיון לשוב את ועדה מסדרת כלשהיא.

הנושא רחב ומורכב, וראוי למאמר נפרד ולא תגובה בלבד. אך בתמצית:

(א) לא יעלה על הדעת ששופט יבחר ללא מכרז פומבי שיעניק הזדמנות שווה לכלל עורכי הדין ולא רק למקומבני-סגולה.

(ב) לא יעלה על הדעת ששופט יבחר על פי קשריו בלבד ולא יעבור הן הכשרה מקצועית (מי הטיפש שחושב שדי בלהיות עורך דין כדי להיות שופט?), בחינה מקצועית, מבחן פסיכולוגי, פוליגרף, ראיון ושקלול דברי לקחות וצדדים שהופיעו כנגדו בעבר, הצהרת הון, הצהרת ניגודי עניינים פוטנציאליים וכיו''ב כללי יסוד בסיסיים ביותר.

(ג). לציבור אין את הידע לבחור שופט. ולכן הוא לא צריך לעסוק בכך. אך הציבור זכאי, כזכות יסוד, להביע התנגדות יעילה כנגד מינוי של שופט. כלומר: לפרסם בפומבי את המינוי העתיד ולתת לציבור זכות להגיש התנגדויות ואפילו זכות טיעון והצגת ראיות. הדחייה של טיעונים שכאלה חייבת להיות מנומקת לחלוטין, ולאחר שנתנו למועמד זכות טיעון ראויה כמובן.

(ד) לא ניתן לדון במינוי ראוי של שופטים מבלי שדנים באותה נשימה במנגנון יעיל ופעיל להקיא שופטים אשר מינויים הסתבר כשגוי.

4. סוסקין איננה אומנית. הדמגוגיה היא לייחס לי עטיפת מעשיה של סוסקין בחזות אמנותית ולא בחזות של חופש הביטוי וההבעה.

סוסקין לא הייתה צריכה ללכת לכלא על הנפת שלט עם ציור חזיר שעליו כתוב מוחמד, וכך גם לא אביגדור אסקין, במדינה שבה תומרקין לא הלך לכלא כשהציב חזיר מניח תפילין בכיכר מלכי... ישראל! זו אותה צביעות משפטית ומוסר כפול שאני מדבר עליו כל הזמן.

5. תומרקין ראוי לפרס ישראל, אילו גם שניצר היה ראוי. אך מששולמית אלני פסלה (בהנחיית בג''צ) את שניצר על קבלת פרס ישראל רק בשל התבטאות אומללה שלו במאמר בודד בעניין האתיופים, לא ניתן לחשוב בכלל על אפשרות להעניק את הפרס על פי מבחן אמנותי בלבד לאדם שהתבטא באופן כל כך פאשיסטי וגזעני נגד מרוקאים, דתיים, מתנחלים ולא רק במאמר אומלל אחד אלא מעל כל במה אפשרית. או שמנתקים את דיעותיו והתבטאויותיו של האמן משיקולי ועדת הפרס ואז שניצר תחילה, או שלוקחים זאת בחשבון כי הפרס הוא של כל מדינת ישראל ולא רק מדינת ישראל בלי אתיופים במקרה של שניצר או מדינת ישראל בלי דתיים וימניים ומזרחיים במקרה של תומרקין. זו צביעות ודו פרצופיות מוסרית !

אז ההשוואה לסוסקין היא בעניין חופש הביטוי, וההשוואה לשניצר היא באשר לשיקולים אשר חייבים להנחות את ועדת פרס ישראל.

אני מקווה שהדברים נשמעים לך כעת יותר ברורים ובהחלט לא דמגוגיים או נטולי הבנה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41339
כרגיל שקרים וחצאי אמת בשירות
מושה (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 11:42)
בתשובה לאריק באך

הכותב.

מאיר שניצר ויתר על קבלת הפרס. ח''כ אדיסו מסלה פנה לבגץ ובקש לשלול את הפרס עקב מאמר שכתב שניצר נגד עלית האתיופים. בגץ לא הורה לשלול ממנו את הפרס אלא בקש מהועדה לדון בעניין לאור המאמר הבעייתי.
לשולמית אלוני לא היה כל קשר לעניין ולא היתה לה כל סמכות לשלול או לתת או לשקול כל שיקול שהוא בעניין ובודאי שלא קבלה הוראה משום בית משפט או בגץ או כל גורם אחר.
הועדה הציעה לשניצר להתנצל והוא שמר על כבודו (ובצדק) וויתר על הטובות כמו אנשים רבים אחרים (ולאחרונה גרשוני).
תומרקין בוחר להלחם בדרכו שלו, למרות שהוא טיפוס מחורבן למדי, הפרס מגיע לו וראוי היה שינתן כבר לפני שנים רבות.

ובכן מר באך, מתי תתחיל להקפיד על אמת בעובדות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41340
כרגיל שקרים וחצאי אמת בשירות
אריק באך (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 11:50)
בתשובה למושה

אם אני הייתי מתאר רק חצאי אמיתות כמו שעשית בתגובה הזו, ומסתיר עובדות מהותיות כל כך - היית הרי תולה אותי...

אבל... הצלחת להתיש אפילו אותי. שתהיה לי בריא ותמשיך להאמין באמיתות החד מימדיות שלך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41341
כל פעם שאתה נתפס בשקר אתה
מושה (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 12:48)
בתשובה לאריק באך

מתחמק באותה צורה.
לא יותר כדאי להקפיד ולהביא דברי אמת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41342
רק הערה: המחבלים
בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 13:36)
בתשובה לאריק באך

אינם מוכרים כשבויי מלחמה ע''פ חוק, כולל אמנות ג'נבה למיניהן. הם סתם טרוריסטים ופושעים, שהחוק (המתוקן) לא עומד להגנתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41346
רק הערה: המחבלים
אריק באך (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 13:54)
בתשובה לבננה ספליט

1. היחס שלי הוא לנוסח שהיה תקף בעת פרשת קו 300

2. העובדה שהזכרת לא מפריע ליפי הנפש להתקיף את יתום על הרצח כשלעצמו, ולשכוח לאיזה רצח נקבע בועדת שמגר שאחראי כרמי גילון...

3. ואף על פי כן אני מאמין שאין לרצוח טרוריסטים ופושעים (והנה התאפקתי לא לכתוב את ההערה ''שהרי מה נגיד אז על זכותו של בוש לחיות ולו דקה אחת נוספת?'' :-)
כל עוד הם אינם מהווים סכנת קיום לחפים מפשע בעצם המשך חייהם..
http://www.faz.co.il/thread?rep=41348
מסכים לסעיף 3 שלך
בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 14:04)
בתשובה לאריק באך

רק רציתי להעמיד את הסטטוס המשפטי (ומוסרי) על דיוקו.

בודאי שבזמן ההשתלטות על ארבעת המחבלים, מן הדין היה להוציא מהם בכל דרך את מלוא המידע והסיכון הכרוכים בחילוץ שלם של נפגעי חטיפת קו 300.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41803
באך-פלצנות וסלפנות
ספרטקוס (שבת, 21/02/2004 שעה 2:11)
בתשובה לאריק באך

יקצר המצע מלפרט את כל סילופיו ושקריו של בך.
ניקח לדוגמא את פרס ישראל לתומרקין ושניצר. באך גוזר גזירה שווה בין השניים. אם לשניצר לא הגיע בגלל מאמר גזעני נגד האתיופים, גם לתומרקין לא מגיע בגלל התבטאויותיו נגד מתנחלים ואחרים.
אין סימטריה בין השניים, ובאך, או שהוא עצמו לא יודע את העובדות או שהוא מוליך שולל ביודעין ובונה על חוסר ידע של הקוראים.
אם כן, מה ההבדל בין השניים? בעוד התבטאויותיו של תומרקין אינן קשורות כלל לנושא קבלת הפרס, הוא קיבל אותו על היותו פסל, לא כך אצל שניצר. מאמרו הגזעני נגד האתיופים קשור בנושא עליו קיבל את הפרס: כתיבתו העיתונאית. בגין אותו מאמר הורשע שניצר בבית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות בהסתה לגזענות. כאשר הגיש ח''כ אדיסו מסאלה את עתירתו לבג''צ נגד מתן הפרס לשניצר, התבסס על פסק הדין של בית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות. תוך כדי הדיון בבג''צ התברר כי ועדת הפרס כלל לא היתה מודעת למאמרו של שניצר ולהרשעתו בנושא שבגינו קיבל את הפרס. אי לכך הורו שופטי בג''צ לחברי ועדת הפרס לחזור ולדון בכך, כאשר המידע החדש מונח לפניהם. בדיון החוזר חזר בו אחד מחברי הועדה מתמיכתו במתן הפרס לשניצר, ועל כן הוא נישלל ממנו (לפי תקנות פרס ישראל ההחלטה על מתן הפרס צריכה להינתן פה אחד).
גם הפאתוס בו הוא יוצא נגד מעצרו המינהלי פדרמן, נישמע מאד בלתי אמין. המצג כאילו התנגדותו למעצר המינהלי אינה תלויית הטייתו הפוליטית (''אינני ימין ואינני שמאל''-דברי באך) מתברר מהר מאד כמצג שווא, כאשר הוא מתגלה כתומך נילהב במעצרו המינהלי של מרדכי ואנונו. בתור אחד שמתיימר להיות לא ימין, הוא מצליח בצורה מעוררת התפעלות להיות בצד הימני של הלא ימניים.
איש לא אמין, בלשון המעטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41805
שאלת תם לספרטקוס
ישראל בר-ניר (שבת, 21/02/2004 שעה 4:12)
בתשובה לספרטקוס

על סמך מה אתה פוסק שואנונו הוא ''שמאל''? האם היותו של מי שהוא בוגד במדינה זו ראיה להיותו ''שמאל''? אתה לא חושב שאתה קצת מגזים כאן?

ואם זו באמת דרך החשיבה שלך, מה זה בדיוק אומר עליך? אתה הרי מגדיר את עצמך כ''שמאל''. אומנם כדאי לשמוע את זה ממי שהוא אחר קצת יותר אובייקטיבי, ולא להסתפק ב''מחמאות'' שאתה מחלק לעצמך, לפני שקובעים סופית, אבל המישוואה שלך

''שמאל'' = ''בוגד''

לא כל כך נראית לי (זה בלשון המעטה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=41820
האם שמאל=בוגד?
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 10:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

המשוואה ''שמאל=בוגד'' איננה מופרכת לחלוטין. השאלה המרכזית לענין זה: בוגד מהו? בעיני רוב הציבור (לא דווקא בעיני) בוגד הוא מי שפוגע ביודעין ובכוונה במדינתו ובעמו. מכיוון שהימין הוא לאומי והשמאל הוא קוסמופוליטי, הרי בהתנגשות בין לאומיות או ללאומנות לבין קוסמופוליטיות מעדיפים שמאלנים לא מעטים את ערכיהם הקוסמופוליטיים. דוגמא לכך היא סדרת ''הבוגדים'' הבריטיים שבגדו במדינתם, בעיני רוב הבריטים, בזמן המלחמה הקרה בין מזרח למערב, וסייעו לברית המועצות. הם סברו, בטעות לדעתי, שסיוע לברית המועצות יקדם את הצדק בעולם. לענין זה רלוונטי משפטו המפורסם של המתמטיקאי והפילוסוף ראסל: מוטב אדום מאשר מת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41997
שאלת תם לספרטקוס
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 18:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

''שמאל'' אינו שווה לבוגד. חלילה.

אך השמאל בישראל הוא ימין-פאשיסטי ולא שמאל.

גדעון ספירו, הוא שמאל. לדוגמא.

אבל יוסי שריד? ביילין? טומי לה-פיד? זה איננו שמאל ! אין להם ערכים של שמאל. אין להם מצפן ומצפון שמאלני.

הם עוטפים לנו אינטרסים במסווה של ערכים ומכנים זאת שמאל. ממש כמו אהרון ברק וכנופייתו.

ולגבי ההבדל בין המושג ''בגידה'' ל''מדיניות'' כבר אמר מי שאמר שכל ההבדל הוא בסך הכל במספר האנשים המבצע את אותם המעשים.

כשמכלילים הרבה אנשים שהם באמת יפי-נפש עם הקבוצה של האינטרסים שהשתלטה על המושג ''שמאל'' אנו חוטאים כלפי אותם אנשים ומחטיאים את היופי שבשמאל האמיתי.

וכנ''ל לגבי הימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42019
אריק אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום שני, 23/02/2004 שעה 9:56)
בתשובה לאריק באך

כתבת: ''אבל יוסי שריד? ביילין? טומי לה-פיד? זה איננו שמאל ! אין להם ערכים של שמאל. אין להם מצפן ומצפון שמאלני.

הם עוטפים לנו אינטרסים במסווה של ערכים ומכנים זאת שמאל.''

ובכן:

1. טומי לפיד מעולם לא חשב את עצמו שהוא נושא ערכים של שמאל ולכן דבריך הם לא לעניין.
2. מי לא עוטף אינטרסים בערכים במערכת הפוליטית שלנו בכלל.
3. נכון שאם תבדוק בציציות יוסי ביילין הוא לא שמאל. כך גם לגבי יוסי שריד. אבל שניהם, בסדר הפוך, הרבה יותר קרובים לשמאל המסורתי מפוליטיקאים רבים בליכוד. וזה כבר נימוק להתחברות פוליטית.
4. פוליטיקה תמיד היתה אמנות האפשרי. בתערובת של ערכים ואינטרסים צרים, האינטרסים הצרים (כמו למשל הישרדות פוליטית בטווח הקצר) משתלטים על הערכים.

בסופו של דבר אתה גם יוצא ידי חובה ואומר ''כנ''ל לגבי הימין.'' זה אומר, אולי, המון על הביקורת שלך. אני מקבל תחושה אחת שקשה מאד לבטל. למדת רבות איך לבקר את השמאל והרבה פחות איך ועל מה לבקר את הימין. זוהי תחושה שאני מקבל לא רק כאן, בתגובה האחרונה, אלא מהמאמרים שלך והתגובות האחרות. זוהי ביקורת לא ממש ''מאוזנת.''

באורח פלא אני, כאילו, מצטרף למבקריך מהצד השמאלי מבלי לקרוא לך ימני. אבל אני לא, כי כמו שאתה ואורי מילשטיין כותבים בלא מעט מקומות המושגים הללו לא ממש עוזרים בזיהוי ההבדלים בין עמדות. המושגים הללו הם שלטים-תגים דהויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41816
סימטריה וגזענות
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 9:46)
בתשובה לספרטקוס

סימטריה קיימת רק בתיאוריה. במציאות לעולם לא קיימת סימטריה. לפיכך כל ספרטקוס, כל באך וכל מילשטיין יכול למצוא שוני בכל הגזרות השוות שבעולם. לדוגמא: בין נעם פדרמן לבין איתמר בן גביר, או בין יוסי שריד ליוסי ביילין. הגזירה השווה שערך אריק באך בין שניצר לבין תומרקין היא לגיטימית, לדעתי, במובן הבא: לגזענים לא מגיע פרס ישראל.

ואגב, אינני מביע כאן את דעתי למי מגיע ולמי לא מגיע פרס ישראל והאם לפסל גאון וגזען לא מגיע או כן מגיע, אלא אני מציג את הפרכא בלוגיקת הטיעון של ספרטקוס ומביע פליאה על התנפלותו הבלתי מבוססת על באך.

גזירה שווה, ספרטקוס, ערכו רוב הישראלים לגבי וגנר. אין ויכוח על גאוניותו של וגנר בתחום המוסיקה וגאוניותו היחסית עולה בהרבה על זו של תומרקין בתחום הפיסול. אף על פי כן רוב הישראלים פסלו בעבר את השמעת המוסיקה של וגנר בישראל בגלל היותו גזען ובגלל שגזענים ואנטישמיים שבצעו את השואה העריצו אותו. וגם כאן אני מתיחס להיבטים הפורמליים ולא לשאלה אם צריך או לא צריך היה לפסול את השמעת וגנר בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41848
סימטריה וגזענות
אריק באך (שבת, 21/02/2004 שעה 15:41)
בתשובה לאורי מילשטיין

תודה לך, מר מילשטיין. את דעתי המפורטת הבעתי בתגובה לאותו איש-בלי-שם ספרטקוס, והנה ראיתי שגם אתה עשית את ההקבלה בין ואגנר לתומרקין.

הצביעות, שנתפסת לסימטריה דוגמטית כשנוח לה, והופכת ליצירתית ונועזת כשלא נוח לה, היא היא הרעה החולה של החברה שלנו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41990
עיקרה של המחלוקת
ספרטקוס (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:14)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני מקבל את הסימטריה שערכת, לפיה אין להעניק לגזענים את פרס ישראל. אבל לא זה מה שעשה הבאך של ארץ הצבי.
הוא אמנם מתעקש לא להיקרא איש ימין, אבל הוא לא מצליח, והימניות נישפכת ממנו כנראה מבלי שהוא חש בה.
באך ממש נישכב לרגליו של שניצר ומצדיק את הגזענות שלו, היא לגיטימית בעיניו, תוך שהוא מכניס שם גם כמה שקרים ''קטנים'', מתוך הנחה שאיש לא יחוש בכך.
מה היה לנו עם שניצר? הוא פירסם מאמר גזעני בוטה בנוסח השטירמר הנאצי, כאשר האשים את הקהילה האתיופית כקולקטיב ''בהפצת מחלות''. זה בדיוק מה שעשו הנאצים ליהודים. עבור באך הפצת הרעלים האלה היא בתחום ''זכות הציבור לדעת''. והנה הסתירה הגדולה של באך. בעוד שהוא שולל את שלילת הפרס משניצר הגזען, הוא לוחם כארי לשלילתו מתומרקים בגלל...חה, חה חה, שהוא גזען. אמור מעתה, לפי באך: כל עוד אתה גזען ימני באך מלקק את שפתיו ואתה זכאי לפרס ישראל, אבל אם אתה גזען, שלשיטתו של באך מסווג כ''שמאלני'', גזענותך מגונה ויש לשלול את הפרס. במלים אחרות, הוא לא פועל לפי הסימטריה שאתה הצעת.
באך, במצוקתו, קופץ להיטלר, ומוכן להעניק לו את פרס על יצור הפולקסואגן, והדבר זהה לדעתו להענקת פרס ישראל לתומרקין. תומרקין שווה היטלר? וכך כורה לו באך את קברו הגזעני שקודם ניסה להפיל לתוכו את תומרקין. את תומרקין הוא מגנה על אימרתו הגזענית, כאשר רואים חרדים מבינים למה היתה שואה, מה שלא מפריע לבאך לעשות השוואה עוד יותר מגונה, בין מתן הפרס לתמרקין ולהיטלר. בנוסף הוא שוב מגלה בורות, שהרי היטלר כלל לא יצר ולא תיכנן את הפולקס ואגן או כל מכונית אחרת, אבל מה זה חשוב, העובדות ממילא לא חשובות לבאך, שמוכן לזלול כל איש שמאל, אפילו מהונג קונג הרחוקה.
כדי לשבור לך ולבאך את הסטריאוטיפ, הריני לבשר לך שאינני תומך במתן הפרס לתומרקין, בדיוק בגלל הסימטריה שאתה הצעת. אני גם לא בטוח שהוא פסל כזה גדול, אבל זו כבר שאלה מקצועית שועדת הפרס שמורכבת ממומחים לאמנות, סברה אחרת.
עוד מלה או שתיים לגבי בגידה. אתה עושה טעות כאשר אתה גוזר גזירה שווה בין בגידה לאינטרנציונליזם (שאתה מכנה קוסמופוליטיות). מה שעשה ואנונו אינו בגידה על פי אמת מידה דמוקרטית, משום שמי שחושף מידע לעיתונות החופשית על מה שנראה בעינין כמחדלים או פשעים או חטאים של הממשלה, ממלא עקרון דמוקרטי נעלה של זכות הציבור לדעת. על פי אותה אמת מידה גם שרנסקי לא היה מרגל או בוגד כאשר ניפגש עם עיתונאים מהמערב, אף על פי שבדיוק בכך הואשם על ידי מערכת המשפט הסובייטית. במקרה של ואנונו ישראל אימצה את הפרקטיקה הסובייטית. אין הדבר דומה כלל לדוגמא שלך על אנגלים שהיו מוכנים לפעול למען ברית המועצות. אינטרנציונליזם או סולידריות בינלאונמית בשפה שמאלית, היא תכונה נעלה, שאחד מביטוייה הוא למשל, זכותו של כל אדם בכל ארץ להיאבק נגד גזענות בארץ אחרת. כאשר ברית המועצות התנכלה ליהודים, היה זה בגין שקרא לנוצרים בכל העולם למחות על כך, משום שאנטישמיות אינה ענין פנימי של מדינה כלשהי. בגין אימץ בנושא האנטישמיות פרקטיקה שמאלית. אבל זה עובד גם כשזה לא נוח לישראל, ואז מותר לכל אדם בעולם למחות ולפעול נגד הגזענות בישראל, מבלי שיואשם באנטישמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41991
עיקרה של המחלוקת
א.ש. מיכל (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:40)
בתשובה לספרטקוס

אורי מילשטיין היקר,
אנא דחה בשאט נפש את תפקיד המתווך לרגע שהוטל עליך על ידי האיש הזה ספרטקוס.
השיטה הבזוייה הזו של דיבור בגוף שלישי אל אדם נוכח משל היה שקוף - תוך הפניית המבט אל אדם אחר הנוכח באותו מעמד - מקוממת ומעליבה ומאפיינת פרחחים אשר רצח אופי היה להם לטבע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41994
עיקרה של המחלוקת
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:46)
בתשובה לא.ש. מיכל

תודה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41992
עיקרה של המחלוקת
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:40)
בתשובה לספרטקוס

הרטוריקה והאפולוגטיקה שלך עוזרת לי לחדד את מה שאני חושב על כל מיני תופעות. תודה לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41999
עוד מילה על בגידה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 19:50)
בתשובה לספרטקוס

''חשיפת האמת'' לעיתונות היא חובה דמוקרטית? איפה מצאת את השטות הזאת?

אפילו במשטרים הכי דמוקרטיים מדובר על ''זכותו של הציבור לדעת''. בשום מקום לא מדובר על ''חובתו'' של הציבור לדעת. ישנם בהחלט דברים שאין לחשוף אותם ברבים, ולא כל זב ומצורע יחליט על דעת עצמו מה יש לגלות לציבור ומה יש לשמור בסוד.

האבסורדיות של דבריך מקבלת משקל נוסף אם זוכרים שהצדיק שלך קבל תשלום כספי נכבד עבור הסודות שחשף ''לשם שמים'' כביכול.

כל ההתפתלויות שלך וכינויי הגנאי אותם שולף בקלות כזאת אינן משנות את העובדה הבסיסית שלפעול נגד המדינה שלך זאת בגידה - ביחוד עם זה נעשה בעת מלחמה. המניעים יכולים להיות הטהורים ביותר, זה כלל לא שייך למעשה עצמו.

שורש הרע אצלך ואצל שאר תואמי החשיבה שלך הוא ההנחה הבסיסית לפיה כל פשע ניתן להצדיק אותו אם הוא נעשה למען ''מטרה''. אתם מסיטים מיד את הוויכוח למטרה האם היא טובה או רעה ושוכחים (או מנסים להשכיח) שהפשע הוא פשע בזכות עצמו.

בצורה כזאת מגיעים מהר מאוד להצדקה של כל הזוועות של הערבים, כי זה נעשה למען ''מטרה'' (שאתה אולי חושב שהיא צודקת).
http://www.faz.co.il/thread?rep=41847
להתחיל לספור מ 50 עד 100 ולטעון שיש רק 50 ספרות מהתחלה עד מאה
אריק באך (שבת, 21/02/2004 שעה 15:33)
בתשובה לספרטקוס

כלומר לדעתך ניתן להעניק להיטלר את פרס ישראל על כשרונו המבורך בייצור מכונית החיפושית הפופולרית והאמינה? וגם למוזיקאי ואגנר?

פרס ישראל אינו פרס מקצועי. הוא ביטוי הערכה והוקרה של החברה לתרומתו של אדם לחברה, בתחום מקצועי אמנם, אך תרומה זה הסך הכל של הטוב והרע.

אם אדם שר סרנדה בכשרון בולט במיוחד לנערה בת 12, ואונס אותה אגב כך באמצע הרחוב, כפי שתומרקין עשה לכל כך הרבה ציבורים בישראל, אז צריך לדעתך להעניק לו פרס ישראל על שירה?

האם פרס-ישראל ניתן עבור עשייה אמנותית איכותית ורציפה בלבד או עבור מפעל חיים?!? מפעל חיים הוא מונח שכולל קצת יותר. הוא כולל גם את ההופעה הציבורית, את התרומה לתרבות ולקהילה, למחשבה ולפלורליזם האמנותי.

מפעל חיים הוא מונח המעיד על ההבנה שאמן הינו דמות ציבורית, משפיעה, מעצבת דעת, אדם שעשה לא רק לביתו אלא גם תרם לשדה ממנו הוא ניזון, לדיון בו הוא שותף. בדף הבית של פרס ישראל מופיע המוטו: ''כלות וחתני פרס ישראל הציבו בעשייתם והישגיהם יתד נאמנה וקבעו נורמות גבוהות ביותר, מודל להזדהות ומקור של גאווה לכולנו. . .'', כך שיש לאור מה לבחון את המועמדים.

אם בוחנים את תומרקין על פי הקריטריונים המורחבים האלה, מתברר שלצד היתד הנאמנה שתקע בחיינו, הוא גם הטיף לשנאה וחרחר מלחמות עולם על קוצו של יו''ד, התנהל בכוחנות והתרפס בפני השררה. עכשיו הוא טוען לתסמונת טורט - זה לא הוא, זה הילד הרע שנכנס בו בפנים בלי כל אזהרה - ומבקש שרק נסתכל על פסליו, מבלי להקשיב לדבריו.

למי שטועה ורואה בו אנטי ממסדי יש להזכיר שתמיד הקפיד להתחכך במי שזיהה כחזקים וללעוג למי שחשב שהם חלשים. מי שחושב שהוא אינדיבידואליסט בועט אז הנה, התברר גם המחיר של הזונה הזו. אם שניהם יישארו בתפקידם עד אז, הוא ילחץ ביום העצמאות את ידם של... אריאל שרון ולימור ליבנת !

בית המשפט העליון שילב, לראשונה, את עקרונות התקינות הפוליטקלי קורקט בשיקולי הענקת פרס ישראל ב-‏1997, כשנטל את הפרס, בפועל, משמואל שניצר, שהיה אמור לקבלו על מפעל חייו בתחום העיתונאות (בג''צ הורה לועדה לקיים דיון נוסף באשר להענקת הפרס ובעצם כך שלל אותו, למעשה גם אם לא להלכה). פשעו של שניצר: טור בשם ''יבוא של מוות'', שנכתב ב-‏1994, שהעליב חברים בקהילה האתיופית. שניצר תמך בטורו בזכות הציבור לדעת על השכיחות הגבוהה של איידס ושחפת בקרב בני הפלשמורה. יתר על כן, גם ועדת נבון, שחקרה את הסירוב לקבל תרומות דם מעולי אתיופיה, וגם דו''ח מבקר המדינה משנת 1997, ביקרו בחריפות את משרדי הבריאות והקליטה על שטייחו מידע בדבר משבר הבריאות בקרב הפלשמורה.

זו הייתה דעתו של שניצר, והיא דיעה לגיטימית! והכל מבלי להביע כלל עמדה באשר לנכונותה כי אינני מתמצא בנושא.

מה שונה בין ביטויו המקצועי של שניצר בעניין האתיופים, לבין ביטויו המקצועי של תומרקין כשתלה ראש חזיר מניח תפילין בכיכר מלכי ישראל? שניצר הביע את דעתו באופן לגיטימי ואילו תומרקין עשה מעשה שאני, חילוני בן חילונים ''אוכלי שפנים'' כפי שאמר רב אחד על הקיבוץ בו גדלתי, מתבייש בו וסבור שהוא חציית גבול אדום של לגיטימיות. של עבירה פלילית של פגיעה ברגשות דת בלי שום קשר לאומנות. אמנות שיעשה בבית. בכיכר מלכי ישראל זה לא!

וחזרה לעניין שניצר: על סמך מאמר יחיד ולגיטימי זה סבר ביהמ''ש העליון, כי שניצר אינו ראוי להכרה. בצוותו על ועדת פרס ישראל לשקול שוב את הענקת הפרס לשניצר, לאור צנזור המאמר הנדון בידי מועצת העיתונות, אימץ ביהמ''ש במרומז את טיעונה של האחרונה: ''חופש העיתונות צריך לסגת מול הפגיעה ברגשותיה של עדה''.

וכאן באה בדיוק התופעה אשר הופכת אנשים המזוהים עם השמאל לכל כך מאוס ומוקצה: הצביעות. המוסר הכפול. הערכים יפי הנפש כלפי עצמם והפאשיזם כלפי מי שדעתו שונה. או בקיצור: בית המשפט העליון.

ואם זה הופך אותי לימני בעיניך, אז שיבושם לך. אני יותר שמאלני מביילין, אבל ביילין בעיני הוא לא שמאלני בכלל, הוא סוכן זר. החזון שלי יותר שמאלני משל פרס, אבל פרס לדעתי רודף בצע, לא שלום. אני יותר שמאלני מלה-פיד. אך בעיני לה-פיד הוא פאשיסט ימני קיצוני שהיה ראוי להוציא את מועמדותו מחוץ לחוק הרבה הרבה לפני כהנא.

מטריית התקינות במדינת הצבועים אינה מגינה על רגישותן של כל הקבוצות. דמויות שבנו את הקריירה שלהן על העלבת יהודים דתיים ועל ביטויי בוז ליהדות באופן הבוטה ביותר, נחשבו ראויות לקבלת פרס ישראל. שלוש שנים לאחר שפרס ישראל נמנע משניצר קיבלה אותו שולמית אלוני, שנהגה להצליף בשבט לשונה במגזרי אוכלוסייה גדולים ולהעליבם.
היא מעולם לא התקשתה להשתמש במשוואה היהודית-נאצית, לכנות את ראש הממשלה דאז, נתניהו ''תלמיד מצטיין של גבלס'', ולהגדיר יהודים דתיים כ''יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית הפשיסטית''. המזוזות שעל בתי 98% מהאוכלוסייה היהודית הן בעיניה ''עבודת אלילים'' ; '' יהושע וחמלניצקי שווים''. אך כשעתר ח''כ שאול יהלום לבית המשפט העליון נגד מתן הפרס לאלוני, סירבה השופטת דליה דורנר להפוך את בית המשפט ל''ועדת פרס''.

יגאל תומרקין, כמו אלוני, הוא ילד-נורא נצחי ושונא-כל תמידי. הוא בז לאזרחים אחרים - ''אספסוף (של) פרימיטיבים וקופים'' ; למדינה - ''אולי יהיה טוב יותר אם הארץ לא תתקיים'' ; ואפילו לילדים - ''ילדים זה דבר שתמיד שנאתי''. שכניו המרוקאים המסורתיים ''יצאו מאומה פרימיטיבית של פרזיטים''. כמו אלוני, המטרות החביבות ביותר של ארסו הן הדתיים. פעם, כדי למחות על מה שהוא מגדיר כפטיש לאדמה של הדתיים הלאומיים, הציב פסל חזיר עוטה תפילין בכיכר רבין. היהדות, כך כתב פעם ב''על המשמר'', '' גמרה את תפקידה ההיסטורי עם צליבתו של אותו האיש''.

וכמובן , הערתו המודפסת שבגללה שלל ממנו ''יד ושם'' את פרס זוסמן: ''כשרואים את החרדים מבינים מדוע היתה שואה''.

מי שחושב שהאיש שאמר את הדברים האלה ראוי לפרס, חייב להגן על כבודם האומנותי של ואגנר, ההנדסי של היטלר, והפובליציסטי של גבלס ולהעניק גם להם פרס על מפעל חיים.

החד מימדיות הזו, היא גם מה שמביאה אנשים ריקים ועלובים לקרוא ''שקר'' לטיעונים שביסודם עובדות מוצקות, ולהתנשא ולהציג את עצמם כאילו הם יודעים הכל, בעוד הם מציגים רק זוית צרה וסלקטיבית של העובדות ואז מייחסים לכותב דווקא סילוף ובערות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41851
להתחיל לספור מ 50 עד 100 ולטעון שיש רק 50 ספרות מהתחלה עד מאה
א.ש. מיכל (שבת, 21/02/2004 שעה 16:12)
בתשובה לאריק באך

אני מודה לספרטקוס על שהצליח לחלץ מאריק באך תגובה מרגשת עד כאב וחשובה מאין כמוה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41857
להתחיל לספור מ 50 עד 100 ולטעון שיש רק 50 ספרות מהתחלה עד מאה
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 16:58)
בתשובה לאריק באך

אריק, שוב ושוב אתה מפליא אותי בשליטתך מרחוק בכל פרטי החיים בישראל. חבל שאתה שם אם גם אולי יהיו לכך יתרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41899
אריק לא ממש הבנתי אותך
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 19:50)
בתשובה לאריק באך

מרוב עצים (הפרטים בנושא פרס ישראל שהצגת) אינני יכול לראות את היער. מכל התגובה המפורטת שלך אינני יודע:

1. מה לדעתך צריך לעמוד לנגד עיני ועדת פרס?
2. מי הוא באמת בעל זכות להיות מועמד?

אני לא מחפש תשובה לשאלה אם אתה ימין או שמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41942
אריק לא ממש הבנתי אותך
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 0:30)
בתשובה לדוד סיון

לגבי שאלה 1, כתבתי מפורשות כך: בדף הבית של פרס ישראל מופיע המוטו: ''כלות וחתני פרס ישראל הציבו בעשייתם והישגיהם יתד נאמנה וקבעו נורמות גבוהות ביותר, מודל להזדהות ומקור של גאווה לכולנו. . .''

הדגש שלי הוא על הסיפא: לכולנו!

זה הוא פרס ישראל. לא פרס הממשלה, לא פרס הימין, או השמאל, או הרבנות או אקדמיית בצלאל.

לגבי שאלה 2. ישנם כל כך הרבה אנשים שראוי להעניק להם פרס על מפעל חיים. הנה כמה דוגמאות מהשרוול: שמעון ויזנטל. מאיר שמגר והשופט לנדוי. אורי מילשטיין. משה אפרתי (מנהל להקת הרקדנים החרשים קול ודממה). ארי שביט ובן-דרור ימיני. יעקב טרנר. הגשש החיוור. יפה ירקוני. משה הלוי (הלמו). נועם רוטר. ורדי. חנוך לוין. אלכס אנסקי. אפריים קישון. יהודה עמיחי. ועוד רשימה ארוכה ארוכה של אנשים מוכשרים בתחומם ואשר תרמו לחברה מבלי לרמוס ברגל גסה ציבורים רחבים כל כך. מימין, משמאל, ומכל המגזרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41952
קישון ועמיחי כבר קיבלו את שלהם
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 1:13)
בתשובה לאריק באך

http://www.faz.co.il/thread?rep=41993
קישון ועמיחי כבר קיבלו את שלהם
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:46)
בתשובה לסוחר נדל''ן

מכל מלמדי השכלתי. תודה לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42026
גם יפה ירקוני כבר קיבלה את שלה
אנה (יום שני, 23/02/2004 שעה 12:21)
בתשובה לאריק באך

http://www.faz.co.il/thread?rep=41959
לגבי השאלה השניה
דוד סיון (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 5:53)
בתשובה לאריק באך

הבאת דוגמאות ואני מבקש הגדרה רחבה אם אפשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42003
תגובה נהדרת של מר באך - ובסיס המידע הדל של פובליציסטיקת השמאל
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 22:20)
בתשובה לאריק באך

בכתיבתו, ברשימה זו למשל (''להתחיל לספור מ-‏50 עד 100), ניכרת יכולת מרשימה לשלב חלקי מידע שונים במסגרת כיווני חשיבה מפתיעים, מידע שרוב האנשים כלל אינם קשובים אליו.

הבעייה היא שבפובליציסטיקה של השמאל - אנשים כיואל מרקוס או דורון רוזנבלום, יוצרים תכופות מסך סמיך של יצירת רושם מוטה, שרשור מילים צחות ורבות השאה (סוגסטייה) שאינו מסתמך כלל על עובדות, או ''מתבסס'' לכאורה על בסיס מידע ועובדות דליל עד להמם. מבחינה זו הפובליציסטיקה שלפנינו עולה על זו של השמאל (ועוד במיטבו..) בכמה סדרי גודל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42174
תגובה נהדרת של מר באך - ובסיס המידע הדל של פובליציסטיקת השמאל
אריק באך (יום חמישי, 26/02/2004 שעה 2:26)
בתשובה למיכאל מ. שרון

תודה לך על המילים הטובות, שאינני סבור שאני ראוי להן.

אבל בהחלט יש להיזהר משכירי-עט המביעים דיעה ובונים סביבה תיאוריה, להבדיל מכותבים המפרטים את העובדות ומביעים על סמך עובדות אלה דיעות ומסקנות לכל כיוון פוליטי שהוא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41812
בוש מייצג כיום את ערכי העולם החופשי
מיכאל מ. שרון (שבת, 21/02/2004 שעה 8:35)
בתשובה לאריק באך

ערכי הייצרנות, ערכי הנצרות הפרוטסטנטית המעצימים את האוטונומייה של הפרט ואת הנכונות להרים כפפה שזורקים שרצי אנוש. ואת השנאה לעקמומיות ושטניות מכל סוג. אין הוא פושע מלחמה יותר מאברהם לינקולן, רוזוולט, או וודרו ווילסון. נכון, אנשים המתיימרים ל''גלות'' לנו בשירשור מילים ''מפוקח''-כאילו ותובעני שהעולם למעשה מבוסס על קומבינות וביזה לא ממש אוהבים אותו, אבל לא יעזור להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41819
בוש מייצג כיום את ערכי העולם החופשי
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 10:05)
בתשובה למיכאל מ. שרון

קומבינות וביזה, מיכאל, קימים בכל מקום על פני כדור הארץ, גם בחברות פרוטסטנטיות, המאמינות, כפי שהראה מכס ובר, בדת העבודה וחוללו את הקפיטליזם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.