פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 14/02/04 10:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=41302
לאורי מילשטין - שני יוסף בן שמעון
אברהם שלום (שבת, 14/02/2004 שעה 20:40)
בתשובה לאורי מילשטיין

לא. ראה דוגמה לדעותי במאמרי בערוץ 7
http://www.faz.co.il/thread?rep=41313
דוגמה נפלאה
מושה (שבת, 14/02/2004 שעה 22:13)
בתשובה לאברהם שלום

האם יש לך שמות של מנהלי חברות הסתדרותיות שמרויחים משכורות עתק?
אשמח לשהוע
http://www.faz.co.il/thread?rep=41325
דוגמה נפלאה
אברהם שלום (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 2:08)
בתשובה למושה

חברות הסתדרותיות שהופרטו מנהליהם הקודמים התעשרו. דוגמה - כור. ובימים היותר רחוקים תחת שלטון המערך מנהלים בכירים בעלי מעמד ב'מפלגה' היו רשמית מקבלים משכורת נמוכה יחסית ובסתר מקבלים הטבות שונות שהצבור לא ידע עליהם. לדוגמה בנק הפועלים ושכון עובדים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=41329
דוגמה נפלאה
אריק באך (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 7:38)
בתשובה לאברהם שלום

אבל למה רק ההסתדרות?

מפא''י מינתה את בית המשפט העליון הראשון, והמציאה את השיטה לפיה מי שיקבע את המשך הרכבו של בית המשפט העליון ובתי המשפט בכלל הוא תמיד... אותו הרכב שמונה על ידי מפא''י.

ומאז, אותו זרע פורענות משבט את עצמו ב''עוד מאותו זבל'' (כדבריו של דויד ליבאי דווקא, במאמרו נגד אהרון ברק ''הדג מסריח מהראש''. אבל אחרי מאמר זה הוא קיבל את תיק המשפטים ושותפו למשרד קיבל את המינוי של הסניגור, שלו מונופול על זיכויים וליבאי הפך לחביב ויקיר המערכת)

יש בחירות, יש מהפכים, מפא''י כבר שם על עצמו מסכה של ''אמת'' ו''מערך'' ו''עבודה'' וכיו''ב אבל בית המשפט העליון... עדיין מתנהל לפי אותן הנורמות של הקומבינטורים מהעיירה. של סוחרי השוק השחור...

ומי שמנסה לאיים על הסדר הזה, זוכה לסיכול ממוקד דוגמת השר יעקב נאמן.

וכך יוצא שהשלטון הנבחר אינו אלא פיקציה, או יותר נכון ''שלטון לענייני זוטות''. אך כשיש משהו חשוב ועקרוני - בית המשפט מגוייס למערכה הפוליטית במסווה של צדק משפטי.

צדק משפטי של ג'נין ג'נין שלא היה אותו צדק של טטיאנה סוסקין. צדק של אביגדור אסקיןשאיננו אותו צדק של תומרקין...
(לפני שנים אחדות נידונה טטיאנה סוסקין לשנתיים מאסר על שהציגה בחברון רישום של חזיר עם הנביא מוחמד. אביגדור אסקין נכלא על כוונתו להניח ראש חזיר על קברו של עז-א-דין אל קסאם. אבל אפיזודה דומה - הנחת ראש חזיר עטוף בתפילין בכיכר מלכי ישראל במחאה נגד ההתנחלויות מזכה את תומרקין ב... פרס ישראל! חופש האומנות והביטוי? בג''צ קבע ההיפך בפרשת המועמד לאותו פרס, מאיר שניצר)

חופש הביטוי, חופש האומנות, חופש היצירה - הכל בתנאי שהחופש מבוטא בצד הנכון של הפרוסה. הצד העליון, ''הנאור'' בעל הדם הכחול, שאסור לנו אמנם שיהיה פוליטי (ימין או שמאל) - אבל את התענוג של הויכוח על האיסור הזה שללו מאיתנו מפא''י תרגיל פשוט ע''י קביעת החוק למינוי שופטים ומאז העליון הוא תמיד מפא''י. לא ימין, לא שמאל - אלה בינתיים התחלפו וכל השחיתות עברה הרי אבולוציה שלמה ואת תפקיד אלפרד אקירוב תפס דודי אפל, ואת תפקידיו של ירוחם משל תפסו שלומי עוזים למיניהם, והרשימה הרי עוד ארוכה.

זו דוגמא לייסוד מנגנונים-נצח, אשר קיבעו שליטה -גם כלכלית והמקרים של יקירי ההסתדרות הם דוגמא נהדרת- שליטה בשולטים. ימין, או שמאל - אבל רוחו המפא''י תמיד מרחפת מלמעלה כמו אל מלא רחמים אשר רוצה, צדיק ורע לו, או רוצה - רשע וטוב לו.

כך, בעוד אברהם שלום שרק נתן את ההוראה הלגיטימית לרצוח מחבלים הפך לקורבן הפרשה, ומי שתפר תיק רצח מפוברק לקצין צה''ל הפך להיות יקירו של ערפאת והמוציא והמביא אשר שכרו ושכרם של מוקיריו (ופרס בראש) לצידו...

(ואחסוך לכל מי שיתנפל על הטענה ש''ההוראה הלגיטימית לרצוח מחבלים'' נגדה את אמנת ז'נבה: עיין ערך בוש שאמר ''בטחון תחילה'' גם כשכל העולם ידע שהוא התכוון לבטחון הכלכלי של כיסו הפרטי שלו ושל שותפיו)
http://www.faz.co.il/thread?rep=41331
אז מה אתה מציע?
pit (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 8:34)
בתשובה לאריק באך

אני אתחיל מהסוף ,לא אתנפל עליך ,אבל ממתי בוש הוא המצפון המוסרי שלנו ,של אדם באשר הוא ,ממתי לרצוח שבוי נחשב כעניין ראוי ולו מפרספקטיבה יהודית?

ובקשר לעניין עצמו ,נניח שכל מה שאמרת נכון ,ונניח שבית המישפט הוא המשך (נצר) של מפאי ההיסטורית ,מה הדרך הראויה שתכבד מישטר דמוקרטי וחברה ששומרת חוק?- איך נמנה שופטים ,לפי איזו שיטה?

ההשוואה שלך בין תומרקין לסוסקין היא בהחלט חסרת הבנה מבחינתך ,אכן תומרקין לפי הבנתך זכה לפרס על חזיר עטוף התפילין(האמנם?- על זה הוא זכה ?) ,אם כך אתה טוען בצדק מבחינתך שסוסקין ראויה לפרס גם היא -הבעיה היא שתומרקין אולי מסתתרת בו איזו סוסקין קטן ,אבל על היכולת שלו האמנותית שנוכחת במשך עשרות שנים לטוב וגם לרע(עליה בלבד הוא זכה למרות שיש בו סוסקין קטן ולא בגלל היותו סוסקין,
הרי גם אתה יודע שהוא הרבה מעבר לסוסקין) ,ושעליה אין בכלל ספק שהוא ראוי על יכולתו שהיא כבר לא עניין לפיקפוק , אז הקרטריון שלך הוא למעשה סוסקין, לפיה אתה מחליט מי הראוי לפרס ישראל ומי לאו...תסלח לי זו לא התלהמות זו חוסר הבנה ודמגוגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41336
אז מה אני מציע...
אריק באך (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 10:45)
בתשובה לpit

תודה לך על הערותיך.

1. בוש איננו מצפון מוסרי אפילו לא של עצמו. בעיני הוא פושע מלחמה המזיק לאמריקה ומסוכן לשלום העולם כולו בכלל ולמדינת ישראל בפרט.

2. לרצוח עציר (או שבוי) אסור הן על פי אמנת ז'נווה והן על פי ההלכה היהודית. בהסתייגות אחת: שההרג מונע הרג של חפים מפשע. ועצירים דוגמת מחבלי אוטובוס קו 300 נרצחו תוך כדי חקירה ברוטלית לאישוש טענת כי האוטובוס היה ממולכד וכי יש עוד חוליה מקבילה שאמורה לפעול בקו אוטובוס אחר. או בלשון משפטית יבשה: ''פצצה מתקתקת''.

ההוראה של אברום ''לחלץ הודאה עד מוות'' עומדת לדעתי במבחנים משפטיים מקובלים שאינם מגלגלים עיניים לשמיים.

המערכה להפללת קצין צה''ל ברצח וחיסולו, תוך שימוש בוטה ומחוסר רסן בנורמת השקר ופיברוק הראיות שהיוותה התורה שבקריצה בשב''כ ובמערכת המשפטית, היא היא בעיני העבירה האמיתית של קו 300 והפרת הכללים המקודשים ביותר של מדינה, דמוקרטית או לא זה בכלל לא משנה. מדינה שמפלילה אזרחים טובים וחפים מפשע אינה מדינת אזרחיה אלא אוייבת תושביה !

3. אשר לשיטה הראויה לבחירת שופטים, אינני בעד העברת ההחלטה לכנסת, אינני בעד העברת ההכרעה לציבור, וממילא אזדעזע מכל רעיון לשוב את ועדה מסדרת כלשהיא.

הנושא רחב ומורכב, וראוי למאמר נפרד ולא תגובה בלבד. אך בתמצית:

(א) לא יעלה על הדעת ששופט יבחר ללא מכרז פומבי שיעניק הזדמנות שווה לכלל עורכי הדין ולא רק למקומבני-סגולה.

(ב) לא יעלה על הדעת ששופט יבחר על פי קשריו בלבד ולא יעבור הן הכשרה מקצועית (מי הטיפש שחושב שדי בלהיות עורך דין כדי להיות שופט?), בחינה מקצועית, מבחן פסיכולוגי, פוליגרף, ראיון ושקלול דברי לקחות וצדדים שהופיעו כנגדו בעבר, הצהרת הון, הצהרת ניגודי עניינים פוטנציאליים וכיו''ב כללי יסוד בסיסיים ביותר.

(ג). לציבור אין את הידע לבחור שופט. ולכן הוא לא צריך לעסוק בכך. אך הציבור זכאי, כזכות יסוד, להביע התנגדות יעילה כנגד מינוי של שופט. כלומר: לפרסם בפומבי את המינוי העתיד ולתת לציבור זכות להגיש התנגדויות ואפילו זכות טיעון והצגת ראיות. הדחייה של טיעונים שכאלה חייבת להיות מנומקת לחלוטין, ולאחר שנתנו למועמד זכות טיעון ראויה כמובן.

(ד) לא ניתן לדון במינוי ראוי של שופטים מבלי שדנים באותה נשימה במנגנון יעיל ופעיל להקיא שופטים אשר מינויים הסתבר כשגוי.

4. סוסקין איננה אומנית. הדמגוגיה היא לייחס לי עטיפת מעשיה של סוסקין בחזות אמנותית ולא בחזות של חופש הביטוי וההבעה.

סוסקין לא הייתה צריכה ללכת לכלא על הנפת שלט עם ציור חזיר שעליו כתוב מוחמד, וכך גם לא אביגדור אסקין, במדינה שבה תומרקין לא הלך לכלא כשהציב חזיר מניח תפילין בכיכר מלכי... ישראל! זו אותה צביעות משפטית ומוסר כפול שאני מדבר עליו כל הזמן.

5. תומרקין ראוי לפרס ישראל, אילו גם שניצר היה ראוי. אך מששולמית אלני פסלה (בהנחיית בג''צ) את שניצר על קבלת פרס ישראל רק בשל התבטאות אומללה שלו במאמר בודד בעניין האתיופים, לא ניתן לחשוב בכלל על אפשרות להעניק את הפרס על פי מבחן אמנותי בלבד לאדם שהתבטא באופן כל כך פאשיסטי וגזעני נגד מרוקאים, דתיים, מתנחלים ולא רק במאמר אומלל אחד אלא מעל כל במה אפשרית. או שמנתקים את דיעותיו והתבטאויותיו של האמן משיקולי ועדת הפרס ואז שניצר תחילה, או שלוקחים זאת בחשבון כי הפרס הוא של כל מדינת ישראל ולא רק מדינת ישראל בלי אתיופים במקרה של שניצר או מדינת ישראל בלי דתיים וימניים ומזרחיים במקרה של תומרקין. זו צביעות ודו פרצופיות מוסרית !

אז ההשוואה לסוסקין היא בעניין חופש הביטוי, וההשוואה לשניצר היא באשר לשיקולים אשר חייבים להנחות את ועדת פרס ישראל.

אני מקווה שהדברים נשמעים לך כעת יותר ברורים ובהחלט לא דמגוגיים או נטולי הבנה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41339
כרגיל שקרים וחצאי אמת בשירות
מושה (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 11:42)
בתשובה לאריק באך

הכותב.

מאיר שניצר ויתר על קבלת הפרס. ח''כ אדיסו מסלה פנה לבגץ ובקש לשלול את הפרס עקב מאמר שכתב שניצר נגד עלית האתיופים. בגץ לא הורה לשלול ממנו את הפרס אלא בקש מהועדה לדון בעניין לאור המאמר הבעייתי.
לשולמית אלוני לא היה כל קשר לעניין ולא היתה לה כל סמכות לשלול או לתת או לשקול כל שיקול שהוא בעניין ובודאי שלא קבלה הוראה משום בית משפט או בגץ או כל גורם אחר.
הועדה הציעה לשניצר להתנצל והוא שמר על כבודו (ובצדק) וויתר על הטובות כמו אנשים רבים אחרים (ולאחרונה גרשוני).
תומרקין בוחר להלחם בדרכו שלו, למרות שהוא טיפוס מחורבן למדי, הפרס מגיע לו וראוי היה שינתן כבר לפני שנים רבות.

ובכן מר באך, מתי תתחיל להקפיד על אמת בעובדות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41340
כרגיל שקרים וחצאי אמת בשירות
אריק באך (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 11:50)
בתשובה למושה

אם אני הייתי מתאר רק חצאי אמיתות כמו שעשית בתגובה הזו, ומסתיר עובדות מהותיות כל כך - היית הרי תולה אותי...

אבל... הצלחת להתיש אפילו אותי. שתהיה לי בריא ותמשיך להאמין באמיתות החד מימדיות שלך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41341
כל פעם שאתה נתפס בשקר אתה
מושה (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 12:48)
בתשובה לאריק באך

מתחמק באותה צורה.
לא יותר כדאי להקפיד ולהביא דברי אמת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41342
רק הערה: המחבלים
בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 13:36)
בתשובה לאריק באך

אינם מוכרים כשבויי מלחמה ע''פ חוק, כולל אמנות ג'נבה למיניהן. הם סתם טרוריסטים ופושעים, שהחוק (המתוקן) לא עומד להגנתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41346
רק הערה: המחבלים
אריק באך (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 13:54)
בתשובה לבננה ספליט

1. היחס שלי הוא לנוסח שהיה תקף בעת פרשת קו 300

2. העובדה שהזכרת לא מפריע ליפי הנפש להתקיף את יתום על הרצח כשלעצמו, ולשכוח לאיזה רצח נקבע בועדת שמגר שאחראי כרמי גילון...

3. ואף על פי כן אני מאמין שאין לרצוח טרוריסטים ופושעים (והנה התאפקתי לא לכתוב את ההערה ''שהרי מה נגיד אז על זכותו של בוש לחיות ולו דקה אחת נוספת?'' :-)
כל עוד הם אינם מהווים סכנת קיום לחפים מפשע בעצם המשך חייהם..
http://www.faz.co.il/thread?rep=41348
מסכים לסעיף 3 שלך
בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 14:04)
בתשובה לאריק באך

רק רציתי להעמיד את הסטטוס המשפטי (ומוסרי) על דיוקו.

בודאי שבזמן ההשתלטות על ארבעת המחבלים, מן הדין היה להוציא מהם בכל דרך את מלוא המידע והסיכון הכרוכים בחילוץ שלם של נפגעי חטיפת קו 300.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41803
באך-פלצנות וסלפנות
ספרטקוס (שבת, 21/02/2004 שעה 2:11)
בתשובה לאריק באך

יקצר המצע מלפרט את כל סילופיו ושקריו של בך.
ניקח לדוגמא את פרס ישראל לתומרקין ושניצר. באך גוזר גזירה שווה בין השניים. אם לשניצר לא הגיע בגלל מאמר גזעני נגד האתיופים, גם לתומרקין לא מגיע בגלל התבטאויותיו נגד מתנחלים ואחרים.
אין סימטריה בין השניים, ובאך, או שהוא עצמו לא יודע את העובדות או שהוא מוליך שולל ביודעין ובונה על חוסר ידע של הקוראים.
אם כן, מה ההבדל בין השניים? בעוד התבטאויותיו של תומרקין אינן קשורות כלל לנושא קבלת הפרס, הוא קיבל אותו על היותו פסל, לא כך אצל שניצר. מאמרו הגזעני נגד האתיופים קשור בנושא עליו קיבל את הפרס: כתיבתו העיתונאית. בגין אותו מאמר הורשע שניצר בבית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות בהסתה לגזענות. כאשר הגיש ח''כ אדיסו מסאלה את עתירתו לבג''צ נגד מתן הפרס לשניצר, התבסס על פסק הדין של בית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות. תוך כדי הדיון בבג''צ התברר כי ועדת הפרס כלל לא היתה מודעת למאמרו של שניצר ולהרשעתו בנושא שבגינו קיבל את הפרס. אי לכך הורו שופטי בג''צ לחברי ועדת הפרס לחזור ולדון בכך, כאשר המידע החדש מונח לפניהם. בדיון החוזר חזר בו אחד מחברי הועדה מתמיכתו במתן הפרס לשניצר, ועל כן הוא נישלל ממנו (לפי תקנות פרס ישראל ההחלטה על מתן הפרס צריכה להינתן פה אחד).
גם הפאתוס בו הוא יוצא נגד מעצרו המינהלי פדרמן, נישמע מאד בלתי אמין. המצג כאילו התנגדותו למעצר המינהלי אינה תלויית הטייתו הפוליטית (''אינני ימין ואינני שמאל''-דברי באך) מתברר מהר מאד כמצג שווא, כאשר הוא מתגלה כתומך נילהב במעצרו המינהלי של מרדכי ואנונו. בתור אחד שמתיימר להיות לא ימין, הוא מצליח בצורה מעוררת התפעלות להיות בצד הימני של הלא ימניים.
איש לא אמין, בלשון המעטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41805
שאלת תם לספרטקוס
ישראל בר-ניר (שבת, 21/02/2004 שעה 4:12)
בתשובה לספרטקוס

על סמך מה אתה פוסק שואנונו הוא ''שמאל''? האם היותו של מי שהוא בוגד במדינה זו ראיה להיותו ''שמאל''? אתה לא חושב שאתה קצת מגזים כאן?

ואם זו באמת דרך החשיבה שלך, מה זה בדיוק אומר עליך? אתה הרי מגדיר את עצמך כ''שמאל''. אומנם כדאי לשמוע את זה ממי שהוא אחר קצת יותר אובייקטיבי, ולא להסתפק ב''מחמאות'' שאתה מחלק לעצמך, לפני שקובעים סופית, אבל המישוואה שלך

''שמאל'' = ''בוגד''

לא כל כך נראית לי (זה בלשון המעטה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=41820
האם שמאל=בוגד?
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 10:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

המשוואה ''שמאל=בוגד'' איננה מופרכת לחלוטין. השאלה המרכזית לענין זה: בוגד מהו? בעיני רוב הציבור (לא דווקא בעיני) בוגד הוא מי שפוגע ביודעין ובכוונה במדינתו ובעמו. מכיוון שהימין הוא לאומי והשמאל הוא קוסמופוליטי, הרי בהתנגשות בין לאומיות או ללאומנות לבין קוסמופוליטיות מעדיפים שמאלנים לא מעטים את ערכיהם הקוסמופוליטיים. דוגמא לכך היא סדרת ''הבוגדים'' הבריטיים שבגדו במדינתם, בעיני רוב הבריטים, בזמן המלחמה הקרה בין מזרח למערב, וסייעו לברית המועצות. הם סברו, בטעות לדעתי, שסיוע לברית המועצות יקדם את הצדק בעולם. לענין זה רלוונטי משפטו המפורסם של המתמטיקאי והפילוסוף ראסל: מוטב אדום מאשר מת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41997
שאלת תם לספרטקוס
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 18:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

''שמאל'' אינו שווה לבוגד. חלילה.

אך השמאל בישראל הוא ימין-פאשיסטי ולא שמאל.

גדעון ספירו, הוא שמאל. לדוגמא.

אבל יוסי שריד? ביילין? טומי לה-פיד? זה איננו שמאל ! אין להם ערכים של שמאל. אין להם מצפן ומצפון שמאלני.

הם עוטפים לנו אינטרסים במסווה של ערכים ומכנים זאת שמאל. ממש כמו אהרון ברק וכנופייתו.

ולגבי ההבדל בין המושג ''בגידה'' ל''מדיניות'' כבר אמר מי שאמר שכל ההבדל הוא בסך הכל במספר האנשים המבצע את אותם המעשים.

כשמכלילים הרבה אנשים שהם באמת יפי-נפש עם הקבוצה של האינטרסים שהשתלטה על המושג ''שמאל'' אנו חוטאים כלפי אותם אנשים ומחטיאים את היופי שבשמאל האמיתי.

וכנ''ל לגבי הימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42019
אריק אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום שני, 23/02/2004 שעה 9:56)
בתשובה לאריק באך

כתבת: ''אבל יוסי שריד? ביילין? טומי לה-פיד? זה איננו שמאל ! אין להם ערכים של שמאל. אין להם מצפן ומצפון שמאלני.

הם עוטפים לנו אינטרסים במסווה של ערכים ומכנים זאת שמאל.''

ובכן:

1. טומי לפיד מעולם לא חשב את עצמו שהוא נושא ערכים של שמאל ולכן דבריך הם לא לעניין.
2. מי לא עוטף אינטרסים בערכים במערכת הפוליטית שלנו בכלל.
3. נכון שאם תבדוק בציציות יוסי ביילין הוא לא שמאל. כך גם לגבי יוסי שריד. אבל שניהם, בסדר הפוך, הרבה יותר קרובים לשמאל המסורתי מפוליטיקאים רבים בליכוד. וזה כבר נימוק להתחברות פוליטית.
4. פוליטיקה תמיד היתה אמנות האפשרי. בתערובת של ערכים ואינטרסים צרים, האינטרסים הצרים (כמו למשל הישרדות פוליטית בטווח הקצר) משתלטים על הערכים.

בסופו של דבר אתה גם יוצא ידי חובה ואומר ''כנ''ל לגבי הימין.'' זה אומר, אולי, המון על הביקורת שלך. אני מקבל תחושה אחת שקשה מאד לבטל. למדת רבות איך לבקר את השמאל והרבה פחות איך ועל מה לבקר את הימין. זוהי תחושה שאני מקבל לא רק כאן, בתגובה האחרונה, אלא מהמאמרים שלך והתגובות האחרות. זוהי ביקורת לא ממש ''מאוזנת.''

באורח פלא אני, כאילו, מצטרף למבקריך מהצד השמאלי מבלי לקרוא לך ימני. אבל אני לא, כי כמו שאתה ואורי מילשטיין כותבים בלא מעט מקומות המושגים הללו לא ממש עוזרים בזיהוי ההבדלים בין עמדות. המושגים הללו הם שלטים-תגים דהויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41816
סימטריה וגזענות
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 9:46)
בתשובה לספרטקוס

סימטריה קיימת רק בתיאוריה. במציאות לעולם לא קיימת סימטריה. לפיכך כל ספרטקוס, כל באך וכל מילשטיין יכול למצוא שוני בכל הגזרות השוות שבעולם. לדוגמא: בין נעם פדרמן לבין איתמר בן גביר, או בין יוסי שריד ליוסי ביילין. הגזירה השווה שערך אריק באך בין שניצר לבין תומרקין היא לגיטימית, לדעתי, במובן הבא: לגזענים לא מגיע פרס ישראל.

ואגב, אינני מביע כאן את דעתי למי מגיע ולמי לא מגיע פרס ישראל והאם לפסל גאון וגזען לא מגיע או כן מגיע, אלא אני מציג את הפרכא בלוגיקת הטיעון של ספרטקוס ומביע פליאה על התנפלותו הבלתי מבוססת על באך.

גזירה שווה, ספרטקוס, ערכו רוב הישראלים לגבי וגנר. אין ויכוח על גאוניותו של וגנר בתחום המוסיקה וגאוניותו היחסית עולה בהרבה על זו של תומרקין בתחום הפיסול. אף על פי כן רוב הישראלים פסלו בעבר את השמעת המוסיקה של וגנר בישראל בגלל היותו גזען ובגלל שגזענים ואנטישמיים שבצעו את השואה העריצו אותו. וגם כאן אני מתיחס להיבטים הפורמליים ולא לשאלה אם צריך או לא צריך היה לפסול את השמעת וגנר בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41848
סימטריה וגזענות
אריק באך (שבת, 21/02/2004 שעה 15:41)
בתשובה לאורי מילשטיין

תודה לך, מר מילשטיין. את דעתי המפורטת הבעתי בתגובה לאותו איש-בלי-שם ספרטקוס, והנה ראיתי שגם אתה עשית את ההקבלה בין ואגנר לתומרקין.

הצביעות, שנתפסת לסימטריה דוגמטית כשנוח לה, והופכת ליצירתית ונועזת כשלא נוח לה, היא היא הרעה החולה של החברה שלנו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41990
עיקרה של המחלוקת
ספרטקוס (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:14)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני מקבל את הסימטריה שערכת, לפיה אין להעניק לגזענים את פרס ישראל. אבל לא זה מה שעשה הבאך של ארץ הצבי.
הוא אמנם מתעקש לא להיקרא איש ימין, אבל הוא לא מצליח, והימניות נישפכת ממנו כנראה מבלי שהוא חש בה.
באך ממש נישכב לרגליו של שניצר ומצדיק את הגזענות שלו, היא לגיטימית בעיניו, תוך שהוא מכניס שם גם כמה שקרים ''קטנים'', מתוך הנחה שאיש לא יחוש בכך.
מה היה לנו עם שניצר? הוא פירסם מאמר גזעני בוטה בנוסח השטירמר הנאצי, כאשר האשים את הקהילה האתיופית כקולקטיב ''בהפצת מחלות''. זה בדיוק מה שעשו הנאצים ליהודים. עבור באך הפצת הרעלים האלה היא בתחום ''זכות הציבור לדעת''. והנה הסתירה הגדולה של באך. בעוד שהוא שולל את שלילת הפרס משניצר הגזען, הוא לוחם כארי לשלילתו מתומרקים בגלל...חה, חה חה, שהוא גזען. אמור מעתה, לפי באך: כל עוד אתה גזען ימני באך מלקק את שפתיו ואתה זכאי לפרס ישראל, אבל אם אתה גזען, שלשיטתו של באך מסווג כ''שמאלני'', גזענותך מגונה ויש לשלול את הפרס. במלים אחרות, הוא לא פועל לפי הסימטריה שאתה הצעת.
באך, במצוקתו, קופץ להיטלר, ומוכן להעניק לו את פרס על יצור הפולקסואגן, והדבר זהה לדעתו להענקת פרס ישראל לתומרקין. תומרקין שווה היטלר? וכך כורה לו באך את קברו הגזעני שקודם ניסה להפיל לתוכו את תומרקין. את תומרקין הוא מגנה על אימרתו הגזענית, כאשר רואים חרדים מבינים למה היתה שואה, מה שלא מפריע לבאך לעשות השוואה עוד יותר מגונה, בין מתן הפרס לתמרקין ולהיטלר. בנוסף הוא שוב מגלה בורות, שהרי היטלר כלל לא יצר ולא תיכנן את הפולקס ואגן או כל מכונית אחרת, אבל מה זה חשוב, העובדות ממילא לא חשובות לבאך, שמוכן לזלול כל איש שמאל, אפילו מהונג קונג הרחוקה.
כדי לשבור לך ולבאך את הסטריאוטיפ, הריני לבשר לך שאינני תומך במתן הפרס לתומרקין, בדיוק בגלל הסימטריה שאתה הצעת. אני גם לא בטוח שהוא פסל כזה גדול, אבל זו כבר שאלה מקצועית שועדת הפרס שמורכבת ממומחים לאמנות, סברה אחרת.
עוד מלה או שתיים לגבי בגידה. אתה עושה טעות כאשר אתה גוזר גזירה שווה בין בגידה לאינטרנציונליזם (שאתה מכנה קוסמופוליטיות). מה שעשה ואנונו אינו בגידה על פי אמת מידה דמוקרטית, משום שמי שחושף מידע לעיתונות החופשית על מה שנראה בעינין כמחדלים או פשעים או חטאים של הממשלה, ממלא עקרון דמוקרטי נעלה של זכות הציבור לדעת. על פי אותה אמת מידה גם שרנסקי לא היה מרגל או בוגד כאשר ניפגש עם עיתונאים מהמערב, אף על פי שבדיוק בכך הואשם על ידי מערכת המשפט הסובייטית. במקרה של ואנונו ישראל אימצה את הפרקטיקה הסובייטית. אין הדבר דומה כלל לדוגמא שלך על אנגלים שהיו מוכנים לפעול למען ברית המועצות. אינטרנציונליזם או סולידריות בינלאונמית בשפה שמאלית, היא תכונה נעלה, שאחד מביטוייה הוא למשל, זכותו של כל אדם בכל ארץ להיאבק נגד גזענות בארץ אחרת. כאשר ברית המועצות התנכלה ליהודים, היה זה בגין שקרא לנוצרים בכל העולם למחות על כך, משום שאנטישמיות אינה ענין פנימי של מדינה כלשהי. בגין אימץ בנושא האנטישמיות פרקטיקה שמאלית. אבל זה עובד גם כשזה לא נוח לישראל, ואז מותר לכל אדם בעולם למחות ולפעול נגד הגזענות בישראל, מבלי שיואשם באנטישמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41991
עיקרה של המחלוקת
א.ש. מיכל (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:40)
בתשובה לספרטקוס

אורי מילשטיין היקר,
אנא דחה בשאט נפש את תפקיד המתווך לרגע שהוטל עליך על ידי האיש הזה ספרטקוס.
השיטה הבזוייה הזו של דיבור בגוף שלישי אל אדם נוכח משל היה שקוף - תוך הפניית המבט אל אדם אחר הנוכח באותו מעמד - מקוממת ומעליבה ומאפיינת פרחחים אשר רצח אופי היה להם לטבע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41994
עיקרה של המחלוקת
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:46)
בתשובה לא.ש. מיכל

תודה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41992
עיקרה של המחלוקת
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:40)
בתשובה לספרטקוס

הרטוריקה והאפולוגטיקה שלך עוזרת לי לחדד את מה שאני חושב על כל מיני תופעות. תודה לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41999
עוד מילה על בגידה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 19:50)
בתשובה לספרטקוס

''חשיפת האמת'' לעיתונות היא חובה דמוקרטית? איפה מצאת את השטות הזאת?

אפילו במשטרים הכי דמוקרטיים מדובר על ''זכותו של הציבור לדעת''. בשום מקום לא מדובר על ''חובתו'' של הציבור לדעת. ישנם בהחלט דברים שאין לחשוף אותם ברבים, ולא כל זב ומצורע יחליט על דעת עצמו מה יש לגלות לציבור ומה יש לשמור בסוד.

האבסורדיות של דבריך מקבלת משקל נוסף אם זוכרים שהצדיק שלך קבל תשלום כספי נכבד עבור הסודות שחשף ''לשם שמים'' כביכול.

כל ההתפתלויות שלך וכינויי הגנאי אותם שולף בקלות כזאת אינן משנות את העובדה הבסיסית שלפעול נגד המדינה שלך זאת בגידה - ביחוד עם זה נעשה בעת מלחמה. המניעים יכולים להיות הטהורים ביותר, זה כלל לא שייך למעשה עצמו.

שורש הרע אצלך ואצל שאר תואמי החשיבה שלך הוא ההנחה הבסיסית לפיה כל פשע ניתן להצדיק אותו אם הוא נעשה למען ''מטרה''. אתם מסיטים מיד את הוויכוח למטרה האם היא טובה או רעה ושוכחים (או מנסים להשכיח) שהפשע הוא פשע בזכות עצמו.

בצורה כזאת מגיעים מהר מאוד להצדקה של כל הזוועות של הערבים, כי זה נעשה למען ''מטרה'' (שאתה אולי חושב שהיא צודקת).
http://www.faz.co.il/thread?rep=41847
להתחיל לספור מ 50 עד 100 ולטעון שיש רק 50 ספרות מהתחלה עד מאה
אריק באך (שבת, 21/02/2004 שעה 15:33)
בתשובה לספרטקוס

כלומר לדעתך ניתן להעניק להיטלר את פרס ישראל על כשרונו המבורך בייצור מכונית החיפושית הפופולרית והאמינה? וגם למוזיקאי ואגנר?

פרס ישראל אינו פרס מקצועי. הוא ביטוי הערכה והוקרה של החברה לתרומתו של אדם לחברה, בתחום מקצועי אמנם, אך תרומה זה הסך הכל של הטוב והרע.

אם אדם שר סרנדה בכשרון בולט במיוחד לנערה בת 12, ואונס אותה אגב כך באמצע הרחוב, כפי שתומרקין עשה לכל כך הרבה ציבורים בישראל, אז צריך לדעתך להעניק לו פרס ישראל על שירה?

האם פרס-ישראל ניתן עבור עשייה אמנותית איכותית ורציפה בלבד או עבור מפעל חיים?!? מפעל חיים הוא מונח שכולל קצת יותר. הוא כולל גם את ההופעה הציבורית, את התרומה לתרבות ולקהילה, למחשבה ולפלורליזם האמנותי.

מפעל חיים הוא מונח המעיד על ההבנה שאמן הינו דמות ציבורית, משפיעה, מעצבת דעת, אדם שעשה לא רק לביתו אלא גם תרם לשדה ממנו הוא ניזון, לדיון בו הוא שותף. בדף הבית של פרס ישראל מופיע המוטו: ''כלות וחתני פרס ישראל הציבו בעשייתם והישגיהם יתד נאמנה וקבעו נורמות גבוהות ביותר, מודל להזדהות ומקור של גאווה לכולנו. . .'', כך שיש לאור מה לבחון את המועמדים.

אם בוחנים את תומרקין על פי הקריטריונים המורחבים האלה, מתברר שלצד היתד הנאמנה שתקע בחיינו, הוא גם הטיף לשנאה וחרחר מלחמות עולם על קוצו של יו''ד, התנהל בכוחנות והתרפס בפני השררה. עכשיו הוא טוען לתסמונת טורט - זה לא הוא, זה הילד הרע שנכנס בו בפנים בלי כל אזהרה - ומבקש שרק נסתכל על פסליו, מבלי להקשיב לדבריו.

למי שטועה ורואה בו אנטי ממסדי יש להזכיר שתמיד הקפיד להתחכך במי שזיהה כחזקים וללעוג למי שחשב שהם חלשים. מי שחושב שהוא אינדיבידואליסט בועט אז הנה, התברר גם המחיר של הזונה הזו. אם שניהם יישארו בתפקידם עד אז, הוא ילחץ ביום העצמאות את ידם של... אריאל שרון ולימור ליבנת !

בית המשפט העליון שילב, לראשונה, את עקרונות התקינות הפוליטקלי קורקט בשיקולי הענקת פרס ישראל ב-‏1997, כשנטל את הפרס, בפועל, משמואל שניצר, שהיה אמור לקבלו על מפעל חייו בתחום העיתונאות (בג''צ הורה לועדה לקיים דיון נוסף באשר להענקת הפרס ובעצם כך שלל אותו, למעשה גם אם לא להלכה). פשעו של שניצר: טור בשם ''יבוא של מוות'', שנכתב ב-‏1994, שהעליב חברים בקהילה האתיופית. שניצר תמך בטורו בזכות הציבור לדעת על השכיחות הגבוהה של איידס ושחפת בקרב בני הפלשמורה. יתר על כן, גם ועדת נבון, שחקרה את הסירוב לקבל תרומות דם מעולי אתיופיה, וגם דו''ח מבקר המדינה משנת 1997, ביקרו בחריפות את משרדי הבריאות והקליטה על שטייחו מידע בדבר משבר הבריאות בקרב הפלשמורה.

זו הייתה דעתו של שניצר, והיא דיעה לגיטימית! והכל מבלי להביע כלל עמדה באשר לנכונותה כי אינני מתמצא בנושא.

מה שונה בין ביטויו המקצועי של שניצר בעניין האתיופים, לבין ביטויו המקצועי של תומרקין כשתלה ראש חזיר מניח תפילין בכיכר מלכי ישראל? שניצר הביע את דעתו באופן לגיטימי ואילו תומרקין עשה מעשה שאני, חילוני בן חילונים ''אוכלי שפנים'' כפי שאמר רב אחד על הקיבוץ בו גדלתי, מתבייש בו וסבור שהוא חציית גבול אדום של לגיטימיות. של עבירה פלילית של פגיעה ברגשות דת בלי שום קשר לאומנות. אמנות שיעשה בבית. בכיכר מלכי ישראל זה לא!

וחזרה לעניין שניצר: על סמך מאמר יחיד ולגיטימי זה סבר ביהמ''ש העליון, כי שניצר אינו ראוי להכרה. בצוותו על ועדת פרס ישראל לשקול שוב את הענקת הפרס לשניצר, לאור צנזור המאמר הנדון בידי מועצת העיתונות, אימץ ביהמ''ש במרומז את טיעונה של האחרונה: ''חופש העיתונות צריך לסגת מול הפגיעה ברגשותיה של עדה''.

וכאן באה בדיוק התופעה אשר הופכת אנשים המזוהים עם השמאל לכל כך מאוס ומוקצה: הצביעות. המוסר הכפול. הערכים יפי הנפש כלפי עצמם והפאשיזם כלפי מי שדעתו שונה. או בקיצור: בית המשפט העליון.

ואם זה הופך אותי לימני בעיניך, אז שיבושם לך. אני יותר שמאלני מביילין, אבל ביילין בעיני הוא לא שמאלני בכלל, הוא סוכן זר. החזון שלי יותר שמאלני משל פרס, אבל פרס לדעתי רודף בצע, לא שלום. אני יותר שמאלני מלה-פיד. אך בעיני לה-פיד הוא פאשיסט ימני קיצוני שהיה ראוי להוציא את מועמדותו מחוץ לחוק הרבה הרבה לפני כהנא.

מטריית התקינות במדינת הצבועים אינה מגינה על רגישותן של כל הקבוצות. דמויות שבנו את הקריירה שלהן על העלבת יהודים דתיים ועל ביטויי בוז ליהדות באופן הבוטה ביותר, נחשבו ראויות לקבלת פרס ישראל. שלוש שנים לאחר שפרס ישראל נמנע משניצר קיבלה אותו שולמית אלוני, שנהגה להצליף בשבט לשונה במגזרי אוכלוסייה גדולים ולהעליבם.
היא מעולם לא התקשתה להשתמש במשוואה היהודית-נאצית, לכנות את ראש הממשלה דאז, נתניהו ''תלמיד מצטיין של גבלס'', ולהגדיר יהודים דתיים כ''יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית הפשיסטית''. המזוזות שעל בתי 98% מהאוכלוסייה היהודית הן בעיניה ''עבודת אלילים'' ; '' יהושע וחמלניצקי שווים''. אך כשעתר ח''כ שאול יהלום לבית המשפט העליון נגד מתן הפרס לאלוני, סירבה השופטת דליה דורנר להפוך את בית המשפט ל''ועדת פרס''.

יגאל תומרקין, כמו אלוני, הוא ילד-נורא נצחי ושונא-כל תמידי. הוא בז לאזרחים אחרים - ''אספסוף (של) פרימיטיבים וקופים'' ; למדינה - ''אולי יהיה טוב יותר אם הארץ לא תתקיים'' ; ואפילו לילדים - ''ילדים זה דבר שתמיד שנאתי''. שכניו המרוקאים המסורתיים ''יצאו מאומה פרימיטיבית של פרזיטים''. כמו אלוני, המטרות החביבות ביותר של ארסו הן הדתיים. פעם, כדי למחות על מה שהוא מגדיר כפטיש לאדמה של הדתיים הלאומיים, הציב פסל חזיר עוטה תפילין בכיכר רבין. היהדות, כך כתב פעם ב''על המשמר'', '' גמרה את תפקידה ההיסטורי עם צליבתו של אותו האיש''.

וכמובן , הערתו המודפסת שבגללה שלל ממנו ''יד ושם'' את פרס זוסמן: ''כשרואים את החרדים מבינים מדוע היתה שואה''.

מי שחושב שהאיש שאמר את הדברים האלה ראוי לפרס, חייב להגן על כבודם האומנותי של ואגנר, ההנדסי של היטלר, והפובליציסטי של גבלס ולהעניק גם להם פרס על מפעל חיים.

החד מימדיות הזו, היא גם מה שמביאה אנשים ריקים ועלובים לקרוא ''שקר'' לטיעונים שביסודם עובדות מוצקות, ולהתנשא ולהציג את עצמם כאילו הם יודעים הכל, בעוד הם מציגים רק זוית צרה וסלקטיבית של העובדות ואז מייחסים לכותב דווקא סילוף ובערות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41851
להתחיל לספור מ 50 עד 100 ולטעון שיש רק 50 ספרות מהתחלה עד מאה
א.ש. מיכל (שבת, 21/02/2004 שעה 16:12)
בתשובה לאריק באך

אני מודה לספרטקוס על שהצליח לחלץ מאריק באך תגובה מרגשת עד כאב וחשובה מאין כמוה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41857
להתחיל לספור מ 50 עד 100 ולטעון שיש רק 50 ספרות מהתחלה עד מאה
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 16:58)
בתשובה לאריק באך

אריק, שוב ושוב אתה מפליא אותי בשליטתך מרחוק בכל פרטי החיים בישראל. חבל שאתה שם אם גם אולי יהיו לכך יתרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41899
אריק לא ממש הבנתי אותך
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 19:50)
בתשובה לאריק באך

מרוב עצים (הפרטים בנושא פרס ישראל שהצגת) אינני יכול לראות את היער. מכל התגובה המפורטת שלך אינני יודע:

1. מה לדעתך צריך לעמוד לנגד עיני ועדת פרס?
2. מי הוא באמת בעל זכות להיות מועמד?

אני לא מחפש תשובה לשאלה אם אתה ימין או שמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41942
אריק לא ממש הבנתי אותך
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 0:30)
בתשובה לדוד סיון

לגבי שאלה 1, כתבתי מפורשות כך: בדף הבית של פרס ישראל מופיע המוטו: ''כלות וחתני פרס ישראל הציבו בעשייתם והישגיהם יתד נאמנה וקבעו נורמות גבוהות ביותר, מודל להזדהות ומקור של גאווה לכולנו. . .''

הדגש שלי הוא על הסיפא: לכולנו!

זה הוא פרס ישראל. לא פרס הממשלה, לא פרס הימין, או השמאל, או הרבנות או אקדמיית בצלאל.

לגבי שאלה 2. ישנם כל כך הרבה אנשים שראוי להעניק להם פרס על מפעל חיים. הנה כמה דוגמאות מהשרוול: שמעון ויזנטל. מאיר שמגר והשופט לנדוי. אורי מילשטיין. משה אפרתי (מנהל להקת הרקדנים החרשים קול ודממה). ארי שביט ובן-דרור ימיני. יעקב טרנר. הגשש החיוור. יפה ירקוני. משה הלוי (הלמו). נועם רוטר. ורדי. חנוך לוין. אלכס אנסקי. אפריים קישון. יהודה עמיחי. ועוד רשימה ארוכה ארוכה של אנשים מוכשרים בתחומם ואשר תרמו לחברה מבלי לרמוס ברגל גסה ציבורים רחבים כל כך. מימין, משמאל, ומכל המגזרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41952
קישון ועמיחי כבר קיבלו את שלהם
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 1:13)
בתשובה לאריק באך

http://www.faz.co.il/thread?rep=41993
קישון ועמיחי כבר קיבלו את שלהם
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 17:46)
בתשובה לסוחר נדל''ן

מכל מלמדי השכלתי. תודה לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42026
גם יפה ירקוני כבר קיבלה את שלה
אנה (יום שני, 23/02/2004 שעה 12:21)
בתשובה לאריק באך

http://www.faz.co.il/thread?rep=41959
לגבי השאלה השניה
דוד סיון (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 5:53)
בתשובה לאריק באך

הבאת דוגמאות ואני מבקש הגדרה רחבה אם אפשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42003
תגובה נהדרת של מר באך - ובסיס המידע הדל של פובליציסטיקת השמאל
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 22:20)
בתשובה לאריק באך

בכתיבתו, ברשימה זו למשל (''להתחיל לספור מ-‏50 עד 100), ניכרת יכולת מרשימה לשלב חלקי מידע שונים במסגרת כיווני חשיבה מפתיעים, מידע שרוב האנשים כלל אינם קשובים אליו.

הבעייה היא שבפובליציסטיקה של השמאל - אנשים כיואל מרקוס או דורון רוזנבלום, יוצרים תכופות מסך סמיך של יצירת רושם מוטה, שרשור מילים צחות ורבות השאה (סוגסטייה) שאינו מסתמך כלל על עובדות, או ''מתבסס'' לכאורה על בסיס מידע ועובדות דליל עד להמם. מבחינה זו הפובליציסטיקה שלפנינו עולה על זו של השמאל (ועוד במיטבו..) בכמה סדרי גודל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=42174
תגובה נהדרת של מר באך - ובסיס המידע הדל של פובליציסטיקת השמאל
אריק באך (יום חמישי, 26/02/2004 שעה 2:26)
בתשובה למיכאל מ. שרון

תודה לך על המילים הטובות, שאינני סבור שאני ראוי להן.

אבל בהחלט יש להיזהר משכירי-עט המביעים דיעה ובונים סביבה תיאוריה, להבדיל מכותבים המפרטים את העובדות ומביעים על סמך עובדות אלה דיעות ומסקנות לכל כיוון פוליטי שהוא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41812
בוש מייצג כיום את ערכי העולם החופשי
מיכאל מ. שרון (שבת, 21/02/2004 שעה 8:35)
בתשובה לאריק באך

ערכי הייצרנות, ערכי הנצרות הפרוטסטנטית המעצימים את האוטונומייה של הפרט ואת הנכונות להרים כפפה שזורקים שרצי אנוש. ואת השנאה לעקמומיות ושטניות מכל סוג. אין הוא פושע מלחמה יותר מאברהם לינקולן, רוזוולט, או וודרו ווילסון. נכון, אנשים המתיימרים ל''גלות'' לנו בשירשור מילים ''מפוקח''-כאילו ותובעני שהעולם למעשה מבוסס על קומבינות וביזה לא ממש אוהבים אותו, אבל לא יעזור להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41819
בוש מייצג כיום את ערכי העולם החופשי
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 10:05)
בתשובה למיכאל מ. שרון

קומבינות וביזה, מיכאל, קימים בכל מקום על פני כדור הארץ, גם בחברות פרוטסטנטיות, המאמינות, כפי שהראה מכס ובר, בדת העבודה וחוללו את הקפיטליזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41333
יש לך גם דוגמאות מהיום
מושה (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 10:00)
בתשובה לאברהם שלום

או רק מיציאת מצריים ודרומה
http://www.faz.co.il/thread?rep=41328
לאורי מילשטין - שני יוסף בן שמעון
אריק באך (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 6:52)
בתשובה לאברהם שלום

המאמר שלך בערוץ 7 הרבה יותר טוב וחשוב מהמאר שלי.

שמחתי במיוחד לקרוא את הקטע על תפקידה המסוכן של אמריקה.

אחזור על הלינק:
האם יש איפה שהוא ברשת מאמרים נוספים שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41400
ישראל ואמריקה
אברהם שלום (יום שני, 16/02/2004 שעה 3:32)
בתשובה לאריק באך

בתשובה לשאלתך - ברשת מצוי מאמרי 'התובעים ולא הנתבעים' על הפליטים היהודים לעמת הפליטים הערבים - בערוץ 7

בענין אמריקה וישראל - בימי שלטון רבין ולפני אוסלו נדפס מאמרי בגליון 'מולדת' מתאריך אוקטובר- נובמבר 1992 וכותרתו 'האמנם ידידה?'

אביא כאן מתוכו:

מדיניות החוץ והבטחון של ישראל לוקה כיום במכשלה עיקרית אחת - ההנחה לפיה ארה''ב היא ידידת ישראל. ארה''ב זקוקה אכם לישראל חזקה, אבל מדיניותה במזרח התיכון מעותת ורצופת כשלונות. ארה''ב התערבה לאחר כל מפלה צבאית ערבית, עצרה את ישראל והצילה את הערבים מתבוסה מכרעת. כך, במדיניותה זאת, הפכה את הפסדם הצבאי של הערבים לנצחון מדיני, ונטמן הזרע למלחמה ערבית נוספת נגדנו. הגורם האדיר המסלף את חשיבתה של ארה''ב במזרח התיכון הוא האנטישמיות המודעת וביתר תוקף הלא מודעת. הכפירה בהשפעת האנטישמיות בעצוב המדיניות האנטי ישראלית מונעת מאתנו את הרצון והיכלת לסכלה. להפך, עוותי החשיבה הגלותית יצרו בנו את הנכונות למלא את תפקיד השעיר לעזאזל.ודחפו אותנו לפייס ולשחד את אויבינו - כפרס על תוקפנות יום הכפורים קבלו הסורים את הבשן ואת קוניטרה שהפסידו בנסיון ההשמדה הקודם ב1967 ...פרשת החטופים בלבנון מדגימה בימים אלה את נטית המערב לאנטישמיות ואת התלהבותנו להקריב עצמנו בנסיון למצא חן. ...בוש [האב] חולק שבחים לסוריה ולאירן ומגנה את ישראל על שהיא מחזיקה בני ערובה שיעים ללא משפט. ואילו ממשלתנו מתנדבת לפדות את האמריקנים והבריטים בדם יהודי, בשחרור מחבלים שיחזרו לרצוח יהודים לאחר שחרורם... מחיר העמידה מול לחצי האמריקנים הוא כאין וכאפס מלו סכנת אבדננו אם נדרדר במדרון שהם מועידים לנו
http://www.faz.co.il/thread?rep=41405
אמריקה וישראל
אריק באך (יום שני, 16/02/2004 שעה 7:36)
בתשובה לאברהם שלום

מפתיע!
מאחר ומה שאני כתבתי בנושא זהה כמעט לחלוטין, אבל שנתיים מאוחר יותר, לא נותר לי אלא להישבע שלא העתקתי...

מרגש לדעת. אנא שלח לי כל מאמר שאתה מפיץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41411
מניעת ניצחון ישראלי ב-‏1973 ?
אורי מילשטיין (יום שני, 16/02/2004 שעה 9:20)
בתשובה לאברהם שלום

ניתוח הקרב על העיר סואץ ביום האחרון למלחמת יום הכיפורים והמהלכים הכושלים בגזרת עיסמאיליה מלמדים שספק אם היתה לישראל אופציה של ממש להכריע את המצרים במלחמת יום הכיפורים ולפיכך ספק אם האמריקאים מנעו מאיתנו את ההכרעה.לעומת זאת האמריקאים הוטרדו מאוד מהאיום הרוסי להפעיל אז נשק גרעיני נגד ישראל. מוטרדות זאת לא נבעה מטעמים אנטישמיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41437
מניעת ניצחון ישראלי ב-‏1973 ?
אברהם שלום (יום שני, 16/02/2004 שעה 13:25)
בתשובה לאורי מילשטיין

ד''ר מילשטין אתה המומחה לאסטרטגיה ולהסטוריה ובודאי נכונים דבריך על הזירה בעיר סואץ. אבל אני התכונתי לארמיה השלישית שהיתה מכותרת בסיני. הארמיה היתה נופלת ללא קרב רק מחמת הצמא והרעב לו נשארה ללא אספקה עוד שבוע, אבל ארה''ב הכריחה את ישראל לספק לה מזון - האם יש דוגמה אחרת למדינה הדואגת להחיות את אויבה שעוד לא נכנע?

איני יודע כמה חששה ארה''ב מן האיומים הרוסיים. באותו זמן הקושי העקרי של ארה''ב והמערב היה האמברגו שהטילו הסעודים על משלח נפט - החיוני לא רק לכלכלה ולחיי יום יום אלא גם לצבא ולמטוסים. במקום ללחוץ על ישראל, יכלה ארה''ב לאים על סעודיה - 'חדשו מיד את מלא אספקת הנפט ולא - ניתן יד חפשית לישראל לפעול בכל הזירות ובכלל זה נגד שדות הנפט שלכם'. על הסעודים הגנו מטוסים אמרקינים ובלעדיהם לא היתה לישראל כל בעיה לפעול שם. האיום היה פועל גם מפני שהוא מתאים למה שהערבים היו חושבים כי הוא טבעי לעשות לו היו במקום האמריקנים.

אשר לשנאת ישראל - מה היתה תגובת אמריקה לו אימה איזושהי מדינה לא ערבית למנוע אספקה חיונית? סעודיה היתה תלויה באמריקה - מבחינה צבאית ומבחינת כל צרכי המשק הסעודי - ממכוניות ועד מזון ובגדים ותרופות וכח אדם שיפעיל את תחנות החשמל ורופאים ועוד ועוד. - הסעודים מיצאים רק נפט ומיבאים הכל מן המערב. אפשר היה בקלות לעמוד נגדם ולהכריע אותם ולבטל את האמברגו של הנפט. אבל האמריקנים החליטו שיותר קל לשלם במטבע ישראלי - לחץ על ישראל לסגת - כי התשלום הזה קסם לשנאת ישראל ( אנטישמיות בלועזית) התת מודעת שלהם עצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41439
מניעת ניצחון ישראלי ב-‏1973 ?
אורי מילשטיין (יום שני, 16/02/2004 שעה 13:48)
בתשובה לאברהם שלום

כדי לכתר את הארמיה השלישית היה צה''ל צריך לשלוט בעיר סואץ. אבל צה''ל ברח מן העיר סואץ. ממילא הארמיה השלישית לא היתה מכותרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41444
מה רע היה בלכתר גם את העיר סואץ
סוחר נדל''ן (יום שני, 16/02/2004 שעה 14:28)
בתשובה לאורי מילשטיין

בלי להיכנס אליה ולמנוע קשר בינה לבין ארמיה 3 ובינהן החוצה?

הכניסה לסואץ היתה בהחלט מיותרת והיא נעשתה ללא חשיבה והגדרת מטרות המלחמה/הזירה, כהרגלנו בכל המלחמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41449
כיס האגם המר
אורי מילשטיין (יום שני, 16/02/2004 שעה 15:15)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הנקודה החשובה היא שצה''ל היה בלי אוויר אחרי שלושה שבועות של מלחמה וספק אם היה מסוגל לנהל לאורך זמן מלחמת התשה בארץ גושן. ספק גם אם היה מסוגל למנוע כל אספקה מן הארמיה המצרית השלישית. בודאי לא היה מסוגל למנוע אספקה אווירית אם טייסים רוסיים היו מובילים אותה. במלחמת העצמאות הוכיחו המצרים בכיס פלוג'ה (קריית גת) כי הם מסוגלים לשרוד בתנאים קשים באיזור מכותר. אין סיבה להניח שהמצרים לא היו מצליחים לשרוד בכיס האגם המר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41452
כיס האגם המר
בננה ספליט (יום שני, 16/02/2004 שעה 16:56)
בתשובה לאורי מילשטיין

כיתור סואץ (ללא כניסה לעיר) היה סוגר את הכתר על ארמיה 3 והיה מסיים את את המלחמה במהלך ברור של נצחון. לא היינו צריכים להשקיע בכך מאמץ גדול יותר משבלאו הכי הושקע. תחינת במצרים להפסקת האש כבר צילצה באוזני האמריקאים, וברור הוא שפעולה זו לא היתה מעודדת שום תגובה מצרית. כי למצרים לא נשארו יותר כוחות כשרים לפעולה בכל הממרחב מהתעלה ועד לקהיר ולשפך הנילוס.

אופציית הפעלת הרוסים לא עמדה על הפרק, משום שכל מהלך כזה משמעותו היתה העלאת רף הסכסוך של הרוסים מול האמריקאים. עובדה היא שכוחות רוסיים, כולל טייסים, עזבו את מצרים ימים אחדים בטרם המלחמה. לא נותר לרוסים כל כוח רציני שהיה יכול לבצע את ההטסות. גם לא היו שדות תעופה לנחיתה, להוציא את שדה תעופה שליד סואץ שיצא מכלל פעולה. כל הצנחות האספקה היו יכולות להוות מטרות לארטילריה שלנו, ולייעול המשך הפגיעה בכוחות ארמיה 3.

בכיס פלוג'ה שרדו המצרים משום שלכוח הצה''לי לא היו אמצעים לפגוע בהם מנגד. רק לחץ אמריקאי ואיום התערבות צבאית בריטית שכנעו את בן גוריון לאפשר פינוי של הכוחות המצריים הלכודים. זה מה שקורה למדינה וצבא שמצד אחד אין להם כוח להכרעה מהירה וברורה ומצד שני צריכים להישען על סיוע בטחוני ומדיני חיצוניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41332
דוגמה עצובה
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 8:57)
בתשובה לאברהם שלום

כבר יותר משנות דור שהימין בשלטון וכבר יותר משנות דור אנחנו שומעים ''תרוצים,'' שהשמאל אשם. אתה לפחות בחרת לקרוא לזה בשם חדש (אתה צודק תמיכה בהסכם אוסלו היא לא שמאל) אבל עדין אותו תירוץ כדי לסדר לאנשי ימין מתוסכלים את הראש.

למיטב זכרוני אחת הסיבות החשובות שהימין עלה לשלטון היתה לנקות את האורוות. עכשיו אתה מספר לי שלא - שהמטרה היתה לרצות בעלי האורוות.

המסקנה היא פשוטה כבר שנות דור הימין מרמה את בוחריו - המטרה שלו לרצות את האוסלונים אבל הוא מספר לציבור דברים אחרים. הרבה זמן לא היה לי הסבר לעובדה הפשוטה שהתבררה מהר מאד לאחר התבססות הימין בשלטון (עוד בסוף שנות ה-‏70 אם אינני טועה). כבר אז שאלתי את עצמי איך זה יכול להיות שלא ממש מתחילים לנקות את האורוות?

כדי להיות כנה אני חייב להגיד שהיו נסיונות כנים לנקות את האורוות - אבל החשש מפני הפסד בבחירות כנראה שיכנע שלא כדאי. המנצחים למען הנקיון ''בחרו'' להצטרף ולהשתתף בתהליך אותו באו לנקות ולא להסתכן בהפסד הבחירות בטווח הקצר. בעיני, השיא של תהליך ''הבחירה'' הזה היה כאשר השר אריק שרון חזר מהעדרות ארוכה מהתהליך השלטוני (הוא היה עסוק במשפט נגד הטיים). מעל כבש המטוס שהחזיר אותו הוא הודיע, בתשובה לכתב/עיתונאי (על הפרק היו מינויים פוליטיים בכי''ל), אתם עשיתם זאת עד עכשיו ועכשיו אנחנו נעשה זאת. הוא בעצם אמר ויתרנו על מטרת הנצחון העיקר הנצחון. אני זוכר את המשדר הזה של החדשות היטב. עבורי זה היה האישור שמטרת ניקוי האורוות של הימין היא לא אמיתית אבל היא טובה לשימוש בתעמולת הבחירות. בהמשך קיבלתי עוד חיזוקים להבנה הזאת כמו המאמר של אורי אריאל בהארץ, לפני מספר חודשים (כנראה בעקבות ישיבת מרכז הליכוד המפורסמת) שהסביר מדוע עדיפה ''השחיתות שלנו.''

כעת אתם (אתה אברהם שלום, אורי מילשטיין ואולי עוד אנשים) מביאים את הרציונאל. המטרה האמיתית היתה לרצות את מלכלכי האורוות וגם להחליף אותם בעמדות השלטוניות - דבר והיפוכו. כבר שנות דור אתם-אנחנו בוחרים מנהיגות שכל רצונה הוא להמשיך ללכלך את האורוות – את התהליך השלטוני. אבל הם לא אשמים. הם רצו-רוצים לשנות אבל לא יכולים כי מי שהמפסיד בבחירות עדין מנהל את המציאות שלנו – שלטון של רוחות רפאים.....!

אני לא קונה את הטענה הזאת. שנות דור זה הרבה מאד זמן לשנות באופן מהותי תהליכים אם אכן זאת הכוונה. זה בהחלט מספיק זמן אפילו כדי להעיף רוחות רפאים מפינות חשוכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41343
כמה ''שנות דור'' בדיוק הליכוד בשלטון?
בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 13:45)
בתשובה לדוד סיון

אתה יכול לכמת אותם נטו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41349
כמעט 37 שנה
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 15:02)
בתשובה לבננה ספליט

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.