פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 28/06/02 11:24)
http://www.faz.co.il/thread?rep=4096
לאלכס-שוב אתה מפספס את העיקר
גדעון ספירו (יום שישי, 28/06/2002 שעה 15:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס,
לצערי אתה מחמיץ את העיקר. אני האדם הסובלני ביותר לכל טקס פולחני, דתי, אלילי. מצדי שיקיימו טקסי וודו לגרוש מכשפים. דרך אגב, יש טקסים אליליים באפריקה שהם הרבה יותר נעימים ואטרקטיבים למראה, מהתמונה המאד לא מצודדת של מתנחלים מכוערים המנענעים את גופם הלוך ושוב, כשהם מקפצים מחלקת קבר לגבעה חשופה וחוזר חלילה.

אני משייך את המתנחלים לעכו''ם ועובדי עבודה זרה מפני שהם מנסים להצטייר כאחרים.
הבעייה איתם אינה העבודה הזרה או תפילתם לאבנים, כל עוד הם עושים זאת מבלי לגרור מדינה ועם לשפיכות דמים שאין לה קץ. כאשר אני מציין את העובדה שהקבר אינו קבר יוסף, אין פירושו כי אילו כן היה הייתי תומך בכיבושו. בכל מקרה אני מתנגד לכך, והציון להיותו קבר שייח' ערבי, בא רק להדגיש, שהם עושים מניפולציות מזוהמות עם הקדושה הדתית.

כל עוד אנשים רוצים להשתטח על קברים, מבלי לגרום למלחמות, שיעשו זאת ככל שליבם חפץ. אני מעולם לא נסעתי למירון להשטתח על מה שנחשב בעיני המאמינים כ''קברי צדיקים'', אבל מתייחס בכל הסובלנות לאלה שסבורים כי הדבר יביא להם ברכה ומזור.
תאר לך שמדינת ישראל היתה מכריזה מלחמה על מצרים כדי לספח לתחומה את קבר אבו חצירא המצוי שם ונחשב בעיני כמה יהודים כמקום עלייה לרגל. היית רואה זאת בחיוב? ומה תאמר אם מדינת ישראל תחליט לכבוש את אוקראינה כדי לקבל שליטה על קברו של ר' נחמן מברסלב, יעד שנתי לאלפי יהודים העולים לקברו.

במלים אחרות: להשתטח על קברים, בשמחה, למעוניינים. לגרור מדינות למלחמה בגלל זה, חס ושלום. כאשר ישרור שלום בין ישראל ופלסטין, לא תהיה מניעה לאלה המאמינים שמדובר בקבר יוסף, לנסוע לשכם באישור משטרת הגבולות הפלסטינית, ולהכניס את הקבר אפילו להריון מרוב שכיבה עליו. להיהרג ולהרוג בגללו? בשום אופן לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4102
האם הר הורדוס וארמונות החשמונאים בישע חשובים?
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 17:24)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=4109
עוד פיספוס אחד כזה ואבדנו...
אלכסנדר מאן (יום שישי, 28/06/2002 שעה 19:13)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון ידידי,

מאחר ואינני מאמין שאתה סובל מקריאה סלקטיבית או מדבר דומה, עלינו לעבור פעם נוספת על המשפטים המרכזיים שכתבתי כדי להבין מדוע בחרת להבינם בצורה אחרת; המשפט הראשון שלי נראה ונקרא באופן ברור ושוטף, ובו אני גורס כי קיימת בעייה פוליטית; יחד עם זאת אני ממשיך במשפט התנייה כללי שאומר כי אין לי כל בעייה שיהודים יאמינו בעצמות ייבשות ובכל דבר אחר אלילי. זה לא מפריע לי ולא 'מזיז' לי כלל.

ציטוט: ''...מעבר לבעייה הפוליטית הישירה שכרוכה במקום עצמו, בכיבוש, ובכל הדברים השונים הנלווים למצב זה - אינני רואה כל בעייה מדוע אסור ליהודים באשר הם להאמין בעצמות יבשות...''

במשפט השני המרכזי הרי שאני מסכים איתך ועם יורם בניתוחיכם לתופעה הביזארית המתרחשת במקום, אך אני ממשיך ומסייג עצמי כי אין לי כל בעייה הכרוכה באמונות היהודים - מעבר לקטע הפוליטי, כמתבקש לשיטתי.

ציטוט: ''...גדעון ספירו צודק בניתוחיו בביקורתו על המתרחש במקום זה, אם כי בחר פעם נוספת שלא ללגלג על שגעונות דומים בדתות אחרות - ממש כמו יורם המזרחי שאף הוא נתן דווח רציני משעשע ואירוני משהו על הפולחן המתקיים במסגרות אלו, אולם איש מהמגיבים לא מסכים, במנותק מכל הקשר פוליטי, כי לכל בן אנוש מוקנית הזכות להאמין בבלתי ניתן להאמין לשיטת זולתו. אינני רואה כל בעייה עם יהדות אלילית, ממש כפי שאינני מתיימר כאדם חילוני להכתיב לחוגים דתיים באיזה צורה עליהם 'להאמין' באופן נאור...''

מעבר לכך אני רואה טעם לפגם בעובדה כי מצד אחד אתה מציין את היותך אדם סובלני לכל מעשה אלילי ומעשה כישופי, אשר עשויים להיות נעימים לצפייה, ומצד שני ממשיך ורושם בהתבוננותך על המתנחלים נגלית לפניך ''...תמונה המאוד לא מצודדת של מתנחלים מכוערים המנענעים את גופם הלוך ושוב, כשהם מקפצים מחלקת קבר לגבעה חשופה וחוזר חלילה...''
זהו משפט ערכי ברור מצידך, אשר לשיטתי הוא פסול. לו היה מישהו מאנשי הימין המרובים בפורום זה גורס בכל קונוטאציה שהיא כי הוא רואה ''...תמונה מאוד לא מצודדת של ערבים מכוערים המגביהים את עכוזם הלוך ושוב, כשהם ממלמלים משהו לא ברור תוך השתחוות, הרמת פלג הגוף העליון וחוזר חלילה...'' הייתי קובע ללא היסוס כי גם כאן מדובר במשפט ערכי פסול.
יופיים או דרך התנועעותם של הנוגעים בסיפור אינה יכולה להוות כל ארגומנט מלבד תיאור סובייקטיבי של העדפה אישית, אך ברגע ודבר זה נעשה באופן כה משליל (אקס נגאטיבו) הרי שלשיטתי יש טעם לפגם.

דחייתי את רעיון ההתנחלות אינה קשורה ליופיים או לצורת התנועעות הצדדים השונים הנוגעים בדבר, כי אם לרצוני לחלק את פיסת הארץ בין הנהר והירדן לשתי מדינות עצמאיות ונפרדות, ללא כל רצון ונסיון לבצע דמוניזציה ורצח אופי מכוון כלפי צד זה או אחר בסיכסוך. אם אינני אוהב דבר מסויים אין זה אומר שאני אוטומטית אמור לשנוא אותו ולהיפך. סערות רגש מסוג זה זרות לי מכל בחינה שהיא, היות ואין ניתן לשיטתי להכליל רגשות אל הכלל ואל הציבור, כי אם אל היחיד ומעשיו בלבד. כל נסיון הכללת רגשות חיוביים ו/או שליליים כלפי ציבור נתון גובל בפרוייקצייה אישית סתומה ובלתי ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4113
אלכסנדר מאן - נהדר. כושר ההתבטאות מעורר קנאה.
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 21:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן

http://www.faz.co.il/thread?rep=4124
אלכס: אתה ממשיך לפספס
גדעון ספירו (שבת, 29/06/2002 שעה 1:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס,
כל מה שכתבתי, נכתב בכוונת מכוון. שום ''פרויקציה אישית בלתי ברורה'' כפי שאתה מנסה לטעון. הכל ברור. תכף תראה.
ראשית לכל, אני שונא שנאה עזה את המתנחלים כציבור, הן בגלל השקפת העולם הקנאית לאומנית דתית, והן משום שהם מהווים עבורי סכנת חיים מאחר והם גוררים אותנו למלחמה שעלולה להסתיים בהשמדת כולנו.
אני שונא פשיסטים וגזענים בכל מקום בעולם. אני שונא את הניאו-נאצים בגרמניה, את הפשיסטים בצרפת, את הקו קלוקס קלן בארה''ב, את חסידי האפרטהייד בדרום אפריקה, וכאמור את המתנחלים בישראל. מה לא ברור כאן?

כאשר אני מדבר על מתנחלים מכוערים שמנענעים את גופם בתפילות תוך שהם מקפצים מקבר לגבעה, אינני מתכוון להופעתם החיצונית.
הם מכוערים ותפילתם מגונה, וכל תנועה שלהם מעוררת בי דחייה, אפילו כולם בנויים לתלפיות ויפים כאפולו, משום שהם ותפילתם מייצגים בעיניי מטרות ומעשים מאוסים. אני נוהג כמאמר חז''ל ''יהא אדם בורח מן הכיעור ומן הדומה לכיעור''.
שים לב: מתפללים, תפילות ותנועות גוף כאשר הם באים מצד אנשי עוז ושלום, דתיים אף הם, המפגינים כל מוצאי שבת ליד בית ראש הממשלה נגד שרון ומדיניותו, נראים בעיניי משובבי נפש ויפים, משום שמטרתם מעוררת בי הזדהות. מה לא ברור כאן?

כאשר מוסלמים מתפללים למען מטרות מגונות, כמו הרג רצח וכדומה, כל תנועותיהם נראות בעיניי מכוערות. כאשר הם מתפללים למען שלום וצדק, תועותיהם ניראות בעיני יפות להפליא.

כאשר שחקני כדורגל מצטלבים עם כניסתם למגרש הדבר לא מפריע לי כלל, אולם כאשר נוצרי גזען מצטלב בתפילה למען רעיונותיו, הוא ותנועותיו ניראים בעיניי מגונים. תפילה בכנסיה למען שלום, על טקסיה וסמליה, מרגשים אותי. אותם סמלים בתפילה למען מלחמה, דוחים אותי וכל המתפללים נראים בעיניי כציבור מכוער.

כאשר ניאו נאצים צועדים עם הדגל הגרמני הדגל מאוס בעיניי. כאשר אותו דגל נישא בידי שוחרי שלום, יחסי אליו משתנה. כאשר מתנחלים תומכי כהנא מניפים דגל ישראל, הוא בעיני מכוער להפליא, כאשר הוא מונף בהפגנת שלום עכשיו, הוא הרבה יותר נסבל. ברור?

כאשר ניאו נאצי מציג גוף עם קעקוע של צלב קרס, גופו מצטלם אצלי כדבר מכוער, גם אם הוא עונה על כל ההגדרות הטכניות של גוף יפה.
כאשר השתתפתי בשנת 1968 בארה''ב בהפגנת מאות אלפים נגד המלחמה בויטנאם, הציבור העצום נראה בעיניי יפה ומושך, כולל המכוערים, משום שהזדהיתי עם מטרתם. בהפגנות תנועת ''יש גבול'' בישראל נגד המלחמה והכיבוש, כל המשתתפים נראים בעיניי יפים.
בהפגנות המתנחלים, לעומת זאת, כולם בעיניי מכוערים. היחס ליופי וכיעור בנסיבות אלה, אינו תואם את מושגי הוליווד או תעשיית הדוגמנות, אלא הוא פונקציה של הזדהות או התנגדות עם המטרות והרעיונות שהמפגינים מייצגים.
אני מקווה שעתה הכל ברור.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.