פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=40942
כמה הערות חשובות
miok (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 12:27)

קראתי לפני כמה חודשים במאמר באחד העיתונים הגדולים, על כך שקצב הילודה המוגבר בקרב יהודים דתיים גדל משמעותית לאחר שהוכנס חוק משפחות ברוכות ילדים. אם אני זוכר נכון, לפני החלת החוק קצב הגידול בקרב משפחות דתיות וחרדיות היה משהוא כמו 2 ילדים למשפחה ואחרי החלת החוק, הוא צמח למעל 4. כלומר על-פניו, יש קשר ישיר בין מספר הילדים במשפחה לבין חוק משפחות ברוכות ילדים.

לפי ההסבר שלך, מספר החרדים יגדל ביחס למספרו באוכלוסייה, מה שאומר שמהר מאוד יגמר הכסף אותו מסוגלת המדינה לתת (כבר היום יש בעיות) ומאחר ויש קשר ישיר בין מתן הקצבאות על כל ילד לבין מספר הילדים, ירד מספר הנפשות למשפחה דיי מהר.

אמנם, במקביל דבר זה יקרה גם בקרב ערביי ארץ ישראל שנהנים היום מקצבאות נדיבות, אולם איני יודע מה היה קצב הגידול שלהם לפני החלת החוק.

ישנו משפט שאומר שמה שהיה זה מה שיהיה, ולמה אני מתכוון: העם היהודי לא החל את דרכו לפני שנה או שנתיים, אלה חי כבר אלפי שנים. אז איך זה שהחרדים הם מיעוט בקרב כלל אוכלוסיית ישראל?!
ובכן, ההסבר הראשון שעולה לי בראש הוא שהתופעה של אורח חיים חרדי, היא משהוא עמוק יותר ונובע בגנטיקה של האדם. כלומר לא כל אחד שנולד למשפחה חרדית ימשיך להיות חרדי לאחר בגרותו ולכן, למרות הגידול המואץ בקרב החרדים, נשמר וכנראה ישמר היחס הזה גם בעתיד. מה שאומר שצריך לחזור ללוח החישובים ולראות איך מסתדרת המתמטיקה.

ועוד דבר אחד שראוי להתייחס אליו, מהנתונים הנ''ל נראה בבירור שנתון אקסוגני מלאכותי (חוק משפחות ברוכות ילדים) השפיע השפעה גדולה מאוד על המאזן הדמוגרפי. כלומר יתכן שהמתמטיקה כשלעצמה לא מדויקת כשמדובר בניסיון לחזות מה יקרה בעתיד. כלומר, ישנם נתונים אקסוגנים שהשפעתם מכרעת ושצריכים להיבדק בצורה יסודית יותר ורק כאשר תקומט ההשפעה שלהם, אפשר יהיה לחזור לסדרות הגאומטריות והחישוב הפשטני.

אגב, אחת המשמעויות של ההשפעה האקסוגנית היא שניתן כנראה להשפיע על קצב הגידול בצורה של מדיניות כזו או אחרת. .. תחשבו על זה
http://www.faz.co.il/thread?rep=41005
עוד הערה
אב''ע (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 16:07)
בתשובה לmiok

באמת שלא נכנסתי במאמרי להשלכות של הגידול הצפוי אלא רק לעובדה כי כל קודמיי בתחום זה, ככל שידוע לי, התעלמו מהנתון הכי המהותי והוא קצב גידלו האוכלוסיה היהודית שאינו אחיד אלא מחולק לקבוצות משנה מובהקות. הדבר משפיע על תחזית האוכלוסין השפעה מכרעת, ובחישוב מתימטי נכון - ממש אין סיכון דמוגראפי למדינה כיהודית. מעניין שלא קיבלתי אף תגובה השוללת את התיקון המשמעותי הזה המועלה במאמרי, כולל מהמחברים של המחקרים והמאמרים האחרים בתחום שמסקנותיהם הפוכות ממסקנתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41017
כעת אתה טוען שהראית שאין סיכון
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 21:05)
בתשובה לאב''ע

בתגובה שלי למאמר שלך העלית תהיות-הערות (http://www.faz.co.il/thread?rep=40696) שמשמעותן היא שהמודל שלך מראה שקודמיך טעו. אבל מה שעולה מהתהיות שלי זה ש''משהו חסר בחישובים שהבאת או שהטענה שלך שאין סיכון דמוגרפי היא בעייתית.''

בהסברים שנתת בעצמך (כאן בדיון) טענת שלא הכנסת את כל הפרמטרים החשובים שצריך לכלול בחישוב. איך אתה יכול עכשיו לטעון שהוכחת שאין סיכון דמוגרפי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41037
כעת אתה טוען שהראית שאין סיכון
אב''ע (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון

תודה על השאלה. הבה ונבדוק אילו נתונים לא הכנסתי:
1. לא הכנסתי את הנתון של עליה הפוקד את המדינה בכל תקופת קיומה. בהכנסתו רק משפרים את התחזית מבחינת העתיד היהודי של המדינה.
2. לא הכנסתי את הנתון הברור והמוכח של בלימת שיעור הילודה אצל האוכלוסיה הערבית בלבד כפונקציה של הקידום והקידמה - אף נתון זה פועל באותו כיוון.
3. לא הכנסתי את הנתון של הגירה פנימית - לשני הכיוונים. הגירה זו היא ראשית בריחה ונטישה של ערבים מרצונם ושנית כניסתם לארץ בדרך בלתי חוקית והרי בנתון זה [בחציו המדאיג] ברשותנו לטפל, ועוד, מעין איחוד משפחות וגם בכך ברשותנו לטפל והכול בהליכים דמוקראטיים - כך שעתידנו בידנו.
המודל שלי הוא מודל מתקן, ובמקום המודל הקודם שהיה בסיס לתוספות הללו, אם יוחלף במודל היותר נכון שלי, וודאי שאין סיכון.
אין סיכון - לא משמעותו שלא צריך לטפל בבעיה הדמוגראפית, כאמור לעיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41039
כעת אתה טוען שהראית שאין סיכון
מיץ פטל (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 8:13)
בתשובה לאב''ע

2. בלימת שיעור הילודה מלווה בירידה בשיעור התמותה, המביאה מאז 1985 ליציבות (עם עליה קטנה) בריבוי הטבעי של האוכלוסיה המוסלמית בישראל, למרות הקידום והקדמה המתמשכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41040
מצטער מאד לא שכנעת אותי שאין סיכון
דוד סיון (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 8:21)
בתשובה לאב''ע

בתגובות שלך או במאמר שלך אין הוכחה, אני חוזר אין הוכחה, שאין סיכון דמוגרפי. בסך הכל הוספת עוד הנחה, שאולי נכונה זמנית, על שתי קבוצות אוכלוסיה בין הערבים ושתים בין היהודים. ההנחה הזו משפרת את התחזית לעומת אלו שלא הוסיפו את ההנחה הזאת. אבל ההנחה הזאת היא לא סוף הסיפור בהשגת ''תחזית נכונה'' או הוכחה שאין סכנה דמוגרפית.

אין אצלך התייחסות לשינויים אפשריים בקצבי הגידול. אתה לא יכול להניח קצבי גידול קבועים לכל כך הרבה שנים מבלי לנמק היטב וגם לטעון שהוכחת משהו. בטח אינך יכול לטעון: ''....אם יוחלף במודל היותר נכון שלי, וודאי שאין סיכון.''

יכול להיות, למשל, שקצב הגידול של האוכלוסייה החרדית מושפע מאד מתשלומי ההעברה - גורם שלא התייחסת אליו - יותר מהאוכלוסיה הערבית. כמובן שלא התייחסת לשינויים אפשריים בתשלומי ההעברה. זאת רק דוגמה אחת, של מי שאינו מקצוען בנושאי אוכלוסיה, שיכולה להפיל את הטענות שלך. לכן אם אינך בודק גורמים כאלו אינך יכול לטעון שיש בידך הוכחה או ודאות.....

בנוסף, אינני בטוח שאתה יכול לטעון שיש בידך מודל אחר אלא שהוספת גורמים לחישוב. אבל זה באמת פחות חשוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41045
גם הנחות היסוד של המחמירים
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

שד''ר אברהם בן עזרא יוצא חוצץ מולם, מבוססת ''בסך הכל הוספת עוד הנחה, שאולי נכונה זמנית'' ואולי לא נכונה בכלל. והנחה זו מקצינה את התחזית מבחינת האינטרס הישראלי. אבל הנחתם זו אינה סוף הסיפור, או הוכחה שיש סכנה דמוגרפית.

ודווקא הוא מתייחס לשינויים בקצבי הגידול ומכניס הסתייגות לממצאיו בהערתו בסוף כתבתו: '' וכל זאת, בטרם התחשבות בהגירה ובעלייה, בשינויים באורחות החיים ובמגמה לבלימת אחוז גידול הילודה בקרב הערבים כפי שמראים ניתוחים סטטיסטיים הנגישים לכל דכפין.''

לגבי קצב הגידול במגזר החרדי והדתי ישנם נתונים לאורך כל 55 שנות המדינה. הנתונים האלה מראים שהאוכלוסיות האלה הושפעו באופן זניח מקיום ומהיקף תשלומי ההעברה. אוכלוסיות אלה רואות את הולדת הילדים כמצווה דתית ולאומית ומקפידים לעשות זאת לאורך כל הדרך ללא תלות בהיקפי התמיכה הכספיים. בזה הם ייחודיים אפילו אל מול האוכלוסיה הערבית, בישראל ובשטחים. מכאן שאפשר לראות נתון זה כקבוע, באמינות גבוהה, גם בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41057
בתשובה ל אב''ע
miok (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 15:25)
בתשובה לאב''ע

למרות ההסתייגויות שלי, אני חושב שהצורה בה אתה מסתכל על האיום הדמוגראפי ריאלית יותר מצורת החישוב שנעשתה עד כה על ידי עיתונאים כאלה ואחרים. מעניין שלא שמעתי על צורת החישוב שלך בכלי התקשורת השונים (אלה שאני מאזין וצופה בהם)
http://www.faz.co.il/thread?rep=41076
בתשובה ל אב''ע
אליצור סגל (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 19:05)
בתשובה לmiok

לק''י
אמרתי כבר שאנני מומחה דמוגרפי. אבל יאמר כאן שאני בעד ביטול תשלומי הקצבאות לא רק בגלל שאלת הילודה אלא בגלל הנקודה המוסרית.
המדינה איננה יוצרת יש מאין אלא לוקחת מאזרח אחד ונותנת לאזרח אחר. אין סיבה שבגלל שלאזרח אחד נולד ילד יקחו מאזרחים אחרים ויתנו לו.
גם לגבי המשרתים בצבא - לא מוסרי לדרוש מאנשים לשרת בלי לשלם להם משכורת.
שאלת ההשפעות הדמוגרפיות היא חשובה אבל יש לעשות זאת בלי קשר אליה.
מעשית כמובן שאין להפסיק את הקצבאות בבת אחת. יש לקבוע שבעוד שהן יפסקו עבור הילדים שיולדו בעוד שנה . כך לא יהיה שינוי רטרואקטיבי שלדעתי הוא בלתי מוסרי וכל זוג יכול לשקול צעדיו לגבי העתיד.
באשר לדמוגרפיה לדעתי צעדים אלו יפתרו את העיה הן על קו השבר ערבים יהודים הן על קו השבר יהודים יהודים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=41082
מה עניין מוסר לכאן?
מושה (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 20:05)
בתשובה לאליצור סגל

הרי בכל דבר שאזרח כלשהו מקבל הוא מקבל מכספי אחרים.
למה דוקא כאן זה לא מוסרי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41084
בתשובה ל אב''ע
אב''ע (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 20:58)
בתשובה לmiok

צורת החישוב המועלה על ידי היא בקורת מתימטית שלי על שיטות החישוב שננקטו לתדהמתי על ידי כל המדענים במחקריהם, בנושא הדמוגראפי, והרעיון בדבר הטעות הנ''ל נולד אצלי לאור לימוד תורה בפרשת צאנו של לבן, שמשה טיפל בו באמצעות הפרדת העקודים והנקודים מכלל הצאן, דבר שמהבחינה המתימטית [בשילוב עם ידע בסיסי בתורשה] גרם להגברת הכמות של הצאן המבודד מכלל העדר. איני עיתונאי ולכן איני יכול להשיב מדוע העיתונאים לא מתייחסים לתיקון המודל כמוצע על ידי, אולם הייתי מעדיף כי תהיה למאמרי התייחסות במחקרים ולא בהכרח בכתבות בעיתונות הכללית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41119
זה היה יעקב, לא משה
נסים ישעיהו (יום שישי, 13/02/2004 שעה 10:45)
בתשובה לאב''ע

בס''ד

אבל הרעיון מעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41122
נכון, לעתים המהירות משבשת...
אב''ע (יום שישי, 13/02/2004 שעה 15:53)
בתשובה לנסים ישעיהו

ברור, טעות קולמוס
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.