פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 06/02/04 15:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=40743
סליחה
pit (יום שישי, 06/02/2004 שעה 16:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אז אם הם לא קובעים לעצמם את שכרם ,זה בסדר? (ואני ממש לא מאמין שהם לא עוסקים בפעולות כאלה ואחרות לא ישירות אמנם על מנת שיזכו המשכורות עתק)

כופים עליהם שכר עתק והם ממש בחוסר רצון נענים לתלושי השכר הנשגבים?

בשנים האחרונות נולדו מליונרים מתוך המערכת ,אנשים שלא רק שלא הועילו לחברה ,אלא ברובם עשו נזקים וחיבלו בסיכויי ההצלחה של המשרדים שלהם ,אפשר להביא דוגמאות אין ספור ,גליה מאור עשתה בפרשת המניות מעשים לא יעשו ונבעטה מעלה ,בנק לאומי אינו בנק פרטי ,והיא המסכנה כפו עליה שכר עתק .היא היתה צריכה לשבת באותו תא עם אתי אלון,אבל הנה הבנק המסחרי הזה ,היתה שפ פרשה מוזרה ,אתי אלון בכלא ,והמנהלים אפילו נזיפה לא קיבלו ,למה ישאל השואל הפקידונים תמיד חומקים מעונש?

זהו סינדרום שאם לא יטופל באופן ממשי ע''י המימסד ,יטופל באופן עממי,הלוואי שאתבדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40758
סליחה
יובל רבינוביץ (שבת, 07/02/2004 שעה 4:41)
בתשובה לpit

1. נראה לי שכן, כלומר: אם למישהו יש שכר גבוה שלא הוא קבע אותו, זה כנראה בסדר. לא הבנתי מה הבעיה.

2. אם אפשר להביא דוגמאות אין-ספור, אנא הבא כמה. נראה לי שהדוגמא של גליה מאור לא משרתת את הטיעון שלך. הבנתי שהשכר הגבוה שלה מעצבן אותך, אבל לא הבנתי למה. אתה כל כך כועס עליה, שאתה רוצה להושיב אותה בכלא. אתה משווה את מה שהיא עשתה למה שעשתה מי שגנבה רבע מיליארד שקל. למה? מה העבירה שעליה אתה רוצה להושיב את מאור בכלא?

3. אני לא כל כך מכיר את הגברת מאור, ולא עקבתי אחר הקריירה שלה. בכל אופן - לאחרונה פורסם שהיא נמצאת ברשימת 50 הנשים המשפיעות בעולם. לצערי, אינני זוכר באיזה עיתון פורסמה הרשימה ההיא. בכל אופן - היא עומדת בראש בנק לאומי, והבנק ריווחי מאד, כך שנראה שהטעויות שהבנק עושה בנושא השכר לבכירים אינן גדולות, אם כי מובן שיש לחקור יותר לעומק בכדי להחליט.

4. אם אתה מוצא טעם לפגם בכך שמי שהיתה המפקחת על הבנקים מנהלת בהמשך בנק שהיה תחת פיקוחה, יתכן שיש בכך משהו. אינני יודע מהי תקופת הצינון הראויה במעבר בין תפקידים כאלה, ואינני יודע אם היא עברה תקופת צינון שכזו. הפגם נובע מכך שיתכן שבזמן היותה המפקחת על הבנקים היא הקלה על בנקים מסויימים כדי להבטיח את המשך הקריירה שלה. אם אכן נעשה משהו מעין זה, הוא חמור, אבל לא ראיתי שזה מה שאתה (או מישהו אחר) טוען שנעשה.

5. אני מניח שמנהלי הבנק למסחר לא ליקקו דבש בפרשת אתי אלון. אינני יודע אם הם ננזפו או לא, ואינני יודע עד כמה הם אשמים בפירצה שנוצלה על ידי אתי אלון. ודאי שהנקודה צריכה להיבדק, אם לא נבדקה. בכל אופן - לא סביר שברזומה שלהם בבואם לחפש עבודה בשוק הפרטי הם יבליטו את עברם בניהול הבנק למסחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40764
האמנם
pit (שבת, 07/02/2004 שעה 8:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בשלב זה אענה רק לסעיף אחד ,אם יש כללים לקביעת שכר ,אבל אין כללים לגבי גובה השכר והתיקרה המקסמלית שלו ,זה בסדר בעיניך ,שכרה של מאור בסדר?

אתה ברצינות אוחז בדיעה הזו.?

תמהתני....

היא כשלה כמפקחת ,לא רק שכשלה בגללה אנשים איבדו את ההון הקטן שהיה להם שאותו שמרור לימי סגריר ,והיא לא רק שלא שילמה על זה ,אלא זכתה לבונוס בצורת התפקיד הנוכחי שלה ,שגם הוא לא בחברה פרטית אלא בבנק שהוא שלי ושלך בין היתר.

היא משתכרת כספים נשגבים ,והיכולות שלה מסתכמות בקביעת עמלות מרושעות ושרירותיות שמרוששות את הצרכנים ועליהם היא גם גוזרת קופונים ,וזה בסדר?

אני חושב שהגברת הזו במחילה היא פושעת גדולה ומסוכנת יותר מאתי אלון ,זו דעתי -מה שכן היא לא היחידה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40790
גליה מאור, או מה הדליק את פיק
גילאון שהם (שבת, 07/02/2004 שעה 23:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1.כ''מפקחת'' על הבנקים, הגברת פיקחה ואישרה את נוהלי ''הויסות'' במערכת הבנקאות הישראלית שלא היתה אפשרית, וכל כלכלן מתחיל ידע שהלופ יתמוטט וזו שאלה של זמן בלבד. הנזק שנגרם למשק נאמד ב25 מילארד דולר(!)
תאר לך את המצב ללא גליה: את אחינו הפלשתינים, עם המשק הישראלי , ובמיוחד כל אותם אלפי משפחות מעמד הביניים שאיבדו את כל חסכונותיהם,
כל תשתית ההצלחה הכלכלית של אזרחי המדינה הרגילים נמחקה !!!
2. גברת מאור החלה את עבודתה בבנק לאומי שמניותיו בידי הציבור, עקב פשיטת הרגל האמורה למעלה במשכורת של 30,000 ש''ח בחודש!
עלות שכרה השנה נושקת לשלושה מיליון ש''ח(כמדומני) שנתיים! קפיצה יפה לא ? קאפיש?
לכלא! ויפה שעה אחת קודם ...
רק במהפכה נוכל ע''י טריבונל זריז לזרוק את כל המושחתים למחילות תמנע, אל תשכח לאסוף שרטוטי באריקדות...
שלך גילי
http://www.faz.co.il/thread?rep=40807
פרשנות מעניינת, אבל חלקית
דוד סיון (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 7:46)
בתשובה לגילאון שהם

גליה מאור היתה חלק ממנגנון גדול של בעלי תפקידים ומשתתפים רבים נוספים (ציבור המשקיעים שידע על הויסות) - ''אזרחי המדינה הריגילים.''
משפחות מעמד הביניים שאיבדו את חסכונותיהם, כנראה בחרו להטביע את כספם בבורסה המווסתת. הם לא היו חייבים להשקיע בבורסה או במניות הבנקים .....

איך הגעת לחשבון ש''הנזק שנגרם למשק נאמד ב25 מיליארד דולר(!)''? מה כלול בנזק הזה?

כמוך אני חושב שהשכר של עובד ציבור כמו גליה מאור לא צריך להיות כל כך גבוה אבל לא זה העיקר בנושא שאתה מעלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40819
מדוע המתינות הזו בקטע הזה?
pit (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 13:46)
בתשובה לדוד סיון

מדוע אדם מהישוב לא מתלהם ,אדם סביר חושב שגנב מקומו בכלא ,אבל כאשר פקידון בעליל עושה לביתו בצורה שיש בה מידה לא מבוטלת של חמדנות ,לקיחת כספים לא לו ,מדוע אנו עוסקים בו בכפפות של משי?

העובדה היא שהיא כשלה ,מה הנזק האמיתי אולי לעולם לא נדע ,והנה במקום להרחיקה ,במקום למנוע ממנה כל יכולת לאחוז בתפקיד בו היא עלולה להפגין את אותה התנהגות ,ואותו חוסר איכפתיות כלפי האדם הפשוט,והפעם על חשבון לקוחות בלל ,היא מקבלת פרס ..
המסקנה היא שמרגע והוגדר אדם כ''בכיר'' הוא מעל לחוק ,ואם יש לו במערכת מי שיטפח אותו ,הוא רואה בה במערכת את השדה בו עליו לחמוס ,לגנוב ,ולרושש ,והכל תחת שפה מכובסת של כלכלה עאלק.

אומרים במשיכת כתף שאכן המשכורות של הפקידים עברו כל גבול ,אז אומרים ,מה עושים?

וכאשר בכיר בא לבית מישפט ,השופטים ממש מפגינים חמלה נשגבת כשלעצמה ,אותה חמלה שנעדרת מהם כאשר בא לפניהם גנב ''רגיל'' שבסה''כ רצה לשים אוכל על השולחן בביתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40925
האחריות דוד נופלת על המ פ ק ח
גילאון שהם (יום שני, 09/02/2004 שעה 23:41)
בתשובה לדוד סיון

התקופה ההיא היתה כה כאוטית (חודשים של 1% אנפלציה ביום)
שהציבור עשה את מה שהורו לו בסניפי הבנקים לעשות !
הבנקים (לא כולם הבין לאומי למשל לא השתתף בטרוף) מפוקחים על ידי המפקחת שכשלה והכשילה כגורם המקצוי הע ל י ו ן במדינה בנושא הבנקים.
לא שר אוצר פוליטי. ולא מינוי מתחלף של מנכ''ל משרד ממשלתי (שכמוהם הבנתי שראית לא מעטים) טמבולים ושתולים בידי ממנים פוליטיים. היה חייב לשנות את נתיב ההתרסקות ,רק היא אך לצערנו היא נכשלה כשלון חרוץ ואצלנו על כשלונות משלמים... שא ברכה
http://www.faz.co.il/thread?rep=40929
האחריות נופלת עליך, גיל, שאתה לא עונה
דוד סיון (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 0:32)
בתשובה לגילאון שהם

על השאלות מהסבוב הקודם אתה לא ממש עונה. אז אני מוסיף את התשובות שלי:

1. זה הציבור ש''עשה מה שהורו לו....'' אשם, לא פחות מהמפקחת.

2. למיטב זכרוני היוזמה היתה של הבנקים ולכן חלקם לא פחות חמור, מזה של המפקחת, מבחינה מוסרית.

3. לגבי הסכום של 25 מיליארד, אני מניח שאתה לוקח את ההפרש בין ערך ''הבועה'' בשיא לבין ערכה בפיצוץ. זה חשבון לא נכון.
3.1 מי שקנה למשל מניית בנק ב-‏10 שקלים שעלתה ל-‏20 בשיא המווסת ונפלה שוב ל-‏10 לא הפסיד כלום ולא נגרם לו נזק (הפסד על הנייר של 10 שקלים).
3.2 מי שמכר בפחות מ-‏10 שקלים, נניח ב-‏8 שקלים הפסיד רק 2 שקלים.

בקיצור מי שפיתח תקוות לרווחים קלים על ידי ''המווסתים'' ממילא ידע שמשהו לא תקין (סעיף 3.1). אני יודע שהיו גם כאלו שבאמת ובתמים נהגו לפי שהמליצו להם בבנקים - אבל לא מקבל שהם חפים מאחריות של אנשים מבוגרים.

כל היוזמים, ואלו שלא מנעו את ''היוזמה'' צריכים לשלם.... בזמנו היתה לי תחושה שהם לא שילמו מספיק אבל עמדה זאת לא נבעה מידע משפטי. המשקיע הקטן לא צריך לעמוד לדין כי הוא בילף את עצמו וגם שילם בהפסדיו (האמיתיים או אלו רק על הנייר).
http://www.faz.co.il/thread?rep=40969
תרשה לי להתלהם קצת דויד
pit (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון

אתה אומר אשמתם של החמדנים שרצו לעשות הון קטן ,והתקופה התקופה ששהם מסביר בצדק ככאוטית ואכן היא היתה כזאת ,אבל בוא נלך הלאה ,הקיבוצים גם נפלו ,גם הם חמדו התעשרות קלה ,ונפלו(מה עם אשמתם במה היא שונה מכל יתר החמדנים ?).

אבל דין אחר להם ודין אחר ליתר הנופלים ,לא רק זה ,באלס האיש שסידר את ההשקעות של הקיבוצים ,שילם ונרדף ע''י הקיבוצים ,בצדק אולי ,אבל מה עם יתר הבאלסים?.

עכשיו שים לב ,באלס והחובות האתיות שלו מאחר והוא לא עובד ציבור ולא מפקח , חובותיו האתיות לכאורה צריכות להיות מופחתות מהחובות של המפקחת, אין הוא אלא סוחר פשוט תעב בצע ,באלס שילם מחיר יקר ,נרדף נניח בצדק ,בעצם הקיבוצים הופלו ע''י איש אחד באלס ,אבל להבדיל מבאלס או מיתר עם ישראל החמדן הם פוצו ע''י משלם המיסים הישראלי (גם בעקיפין ע''י אלו שלא נטלו חלק בשעשוע הזה וגם ע''י אלה שנפלו כמו הקיבוצים ולא פוצו).
משלם המיסים שמעולם לא קיבל דוינדים ולא היה אמור לקבל ,לו נניח הקיבוצים היו עושים הון ,אותו מן הסתם היו שומרים לעצמם.

אז המפקחת לא רק מעלה בתפקידה היא גרמה למותם של אנשים שהתאבדו כשאבד להם כל כספם או פשוט הרסה להם את חייהם ומה שנותר מחייהם-היא היתה אמורה להיות בלם ובעצם היתה באלס בתפקיד המפקחת,לא רק היא ,אבל היא בתפקיד ראשי ולא תפקיד מישני ,והנה היא מתוגמלת וכרגע עושקת וממשיכה לחמוס מאות אלפי אנשים בתפקידה בבנק לאומי,בו היא ממשיכה לגזול כספים לא לה ,והיא בעיני אדם עברייני באותה מידה ואולי הרבה יותר מאיזה סוחר בורסה מפוקפק.

אותה פרוצדורה שמאפשרת לאדם כושל לקפץ לג'וב יותר מתוגמל ,אבל מונעת מהציבור יכולת להעניש את החמדנים בתפקידים שדורשים רגישות ואחריות.

ובאלס נכנס לקאלבוש (כאשר כאמור עליו לא חלה אותה חובה אתית הוא רק סוחר שכשל והכשיל),אני מתלהם רק בערך כזה ,כי אפשר לומר את הדברים בצורה הרבה יותר חריפה.

אבל נשאלת שאלה מעבר לזה ,אי אפשר להרחיק אותה מתפקידים כאלה ?

אין אנשים במערכת שידם לא היתה במעל ובכשל הזה? ולמה דווקא הפושעת הזו מקבלת ג'וב כזה?

ועוד שאלה ,מדוע דינם של הקיבוצניקים היה שונה? גם להם אחריות להשקעות שלהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=40992
תשובה
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 5:52)
בתשובה לpit

כתבתי: ''כל היוזמים, ואלו שלא מנעו את ''היוזמה'' צריכים לשלם.... בזמנו היתה לי תחושה שהם לא שילמו מספיק,....'' זה כולל את גליה מאור.

את הפרשת שקשורות בשמו של באלס אני לא מכיר מספיק טוב. אבל גם שם: מי שהשקיע ונפל הוא האשם כמו המשקיע הקטן העירוני.

הסיבה מדוע הקיבוצים והמושבים (לא הקיבוצנקים ולא המושבניקים) קיבלו סיוע מהמדינה היתה פוליטית. זה אומר שיתכן והתארגנות פוליטית של נפגעי הבורסה היתה עוזרת להם לקבל סיוע מן המדינה כמו שקיבלו הקיבוצים והמושבים.

אבל עמדה זאת לא נבעה מידע משפטי. המשקיע הקטן לא צריך לעמוד לדין כי הוא בילף את עצמו וגם שילם בהפסדיו (האמיתיים או אלו רק על הנייר).
http://www.faz.co.il/thread?rep=40983
אני פשוט זוכר ולא שוכח
גילאון שהם (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 22:59)
בתשובה לדוד סיון

את ארגון ה''מוצא '' לקריסת הבנקים שרקח יושב ראש ועדת הכספים באותה עת, התעשיין המצליח אברהם ''פיצקי'' שפירא.
ההסדר עלה למדינה 25 מילארד דולר, ואנחנו(המדינה) הפכנו לבעלי המניות של כל הבנקים הישראלים המשמעותיים.
עד כמה שאני זוכר בנק הפועלים היה בשליטת חברת העובדים
בנק לאומי היה בשליטת הסוכנות
ובנק דיסקונט היה בשליטת משפחת רקאנטי וכך הלאה, שכחת ?
אני פשוט פוחד שתשאל אותי מאיזה אתר אינטנט אני שואב את הידע, ואני בכלל התחלתי אך לא מזמן להקליד
באתר אחד ויחיד...
http://www.faz.co.il/thread?rep=40993
איך הגעת ל- 25 מיליארד?
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 5:53)
בתשובה לגילאון שהם

מי שילם ומי קיבל את הסכומים הללו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41013
המדינה התחיבה לקנות את מניות
גילאון שהם (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 19:47)
בתשובה לדוד סיון

הבנקים ובתמורה לכך הועברה השליטה בהם, לידי הממשלה.
הבנקים התנו באותה עת רבות מהפעילויות של האזרחים בקניית מניות שלהם עצמם.
מכאן נוצר הצורך בוויסות ,אינך זוכר?
הבנקים התערבו במסחר באופן פעיל כדי להציג שעור תשואה רצוי ולא מצוי.
הבועה הלכה וגדלה עד שהתפוצצה. הבורסה קרסה, אנשים קפצו מהגג
משיח לא בא , הוא אפילו לא טילפן...
ערך כל הבנקים שהתמוטטו היה כ 25 מילארד $
http://www.faz.co.il/thread?rep=41016
אתה בכל זאת לא עונה לשאלה
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 20:45)
בתשובה לגילאון שהם

הסיפור שלך על קפיצו מהגג ועל המשיח לא לעניין - אבל זה לא ממש מפריע. מצד שני אתה לא עונה לשאלה שלי ולכן, כמו במקרים דומים, אצטרך לחפש במקום אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41373
אוי דוד ואבוי להומור שלך...
גילאון שהם (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 21:36)
בתשובה לדוד סיון

השיר של שלום חנוך ''משיח לא בא'' סיפר על התקופה ההזויה ההיא
אם לא תתרגל לצורת כתיבה שיש בה קצת הומור נצטרך לחשוב על דרך טפולית הדרגתית...
לענין 25 מילארד הדולר. צר לי על רצונך הכן לתפוס אותי בקלקלתי אך מדובר בערכים דהיום.
ערך הבנקים וההשקעה בקנית כל מניותיהם הנסחרות מידי הצבור.
כמה שווה היום בנק הפועלים+לאומי+דיסקונט+המזרחי+מסטנימיאס...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41374
אם היית ברור - ההומור היה מסתדר
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 22:15)
בתשובה לגילאון שהם

הכל התחיל משאלה בעקבות דבריך. בעקבות התשובות הלא מספקות שלך הלכתי ומצאתי את התשובות שמספקות אותי.

לגופו של עניין: הסיפור שלך על 25 מילארד דולר הוא לא מסודר ונשמע לא אמין. קודם אתה זורק מספר ולא מסביר את מהותו. אחר כך לשאלתי אתה עונה שמדובר בהתחייבות המדינה לרכוש את הבנקים וש''ערך כל הבנקים שהתמוטטו היה כ 25 מילארד $'' כעת אתה בא ואמר שזה לא הערך שהיה אלא הערך עכשיו (''בערכים דהיום'' במילים שלך).

בכל הבילבול הזה שאתה יוצר או מנסה ליצור אתה גם זורק לסיר ''הומור.'' בסופו של דבר התשובות שלך מפספסות וכך גם ההומור שלך.

אני מקווה שבפעם הבאה אלך ישר לברר את מה שדרוש לי כי ממך לא תבוא ישועה.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=41662
עד היום עוד לא הכזבתי במהות
גילאון שהם (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 21:49)
בתשובה לדוד סיון

מה זאת אומרת לא מסודר ולא אמין? שוב דוד אתה גולש מתפיסת עולם אישית, ומקרין על אחרים
את הנתונים שאני ''אוסף'',אני מלקט מעתונים, האזנה מרובה לרדיו תוך כדי נסיעה של 10,000 ק''מ בחודש, וערנות קיומית המתחייבת מעצם תוואי היום-יום אותו בחרתי.
עם הייתי שוגה ,לא הייתי קיים. וכך עוד מאה איש הנסמכים לשולחני.
אין לנו הרוקדים על הרצפה הרותחת את הפריבילגיה לטעות, נקודה.
בסדר הדברים אני בוודאי לא המקור למידע מסודר נהפוך הוא.
פרא אדם, לודר שיוצא יום יום למלחמה, בלי שום בטחון כיצד יסתיים היום הנוקף...השעות נחשבות ...לפעמים הדקות.
התוצר הלאומי שלנו בשנת 83 היה כמדומני 4700 $ לנפש.(כרבע מהיום) כך שהוצאה של 7 מילארד $ אז, שוות ערך ל25 מיליארד דהיום. חייה בטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41666
מה היא התנהלות לא אמינה
דוד סיון (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 22:55)
בתשובה לגילאון שהם

התחמקות מתשובה ישרה לשאלה ישרה ואחר כך תשובה חלקית ופרשנות לתשובה החלקית הזאת המשתנה לפי הנסיבות היא התנהלות לא אמינה.

לערך 25 מיליארד דולר נתת במהלך הדיון עד היום שלושה פרושים: אחד ללא פרוש, שני שזה היה (אז בשנות ה-‏80) ערך הבנקים והשלישי שאתה מביא כעת.

כרגיל יתר המילים שלך, כמו מספר הקילומטרים שאתה נוסע וכמה אתה מאזין לרדיו לא ימסכו את העובדה שאתה מציג עמדה ופרשנות לא זהירה ולא אמינה.

בין הפריבילגיות שנטלת לעצמך ישנה אחת שנקראת מחסור באמינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41771
שמח להיות לא זהיר...
גילאון שהם (יום שישי, 20/02/2004 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון

על חוסר הזהירות עיקר ''גאוותי''.
מי בעיניך זהיר פרנקל? אולי קליין? בייגה? תפסיק לברבר דוד .
לצערי הכתיבה שלי קצת מסורבלת ומשתרכת לה הרחק מאחורי מחשבותי...מודה ועוזב ירוחם(או ערד)
אך אין כאן שום ענין להתחמקות ,
נראה לך מהמעט שאתה יודע אודותי, שאני טיפוס מתחמק ?
''סליימי גילי''
עניתי את מיטב תשובותי לשאלותיך ,לא ספקתי אותך, יכולת פשוט :או לחפש לבד(מה שעשית ונחשפת לתקופה ומאורעות מדהימים בקנה מידה עולמי-כלכלי)
או לבקש הבהרה.
למשל: לי נראה חיבור הוצאות ממשלתיות משנת 83 לסכומים משנת 95 בערכים נומינליים, ולא יחסיים טעות קשה
ראה מאמרך האחרון על חובות הקבוצים.
מכאן שהסכום 25 הוא ההוצאה בערכי היום הסכום צריך להיות דומה או קטן מערך הבנקים הנ''ל דהיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41785
הפזיזות היא מן השטן
דוד סיון (יום שישי, 20/02/2004 שעה 20:48)
בתשובה לגילאון שהם

קודם אתה עושה שטויות בפזיזותך הרבה ואחר כך בפזיזותך מייצר ''סיבה'' להדביק השמצות למי שמבקר אותך על כך.

1. לגבי הפרשנות שלך על ה-‏25 מיליארד דולרים היית ונשארת הפכפך ולא אמין. אני מוכרח לציין שקנית זאת ביושר. למרות הבקשות להבהרות שנמצאות לאורך הדיון לא השבת לעניין אלא לאחר שהצגתי מה שמצאתי בעצמי. כעת, לאחר התחמקות מתמשכת, פתאום אתה טוען שהייתי צריך לבקש הבהרה ..... אני מזכיר לך שוב: ביקשתי.

2. כאשר ההתנהלות הלא אמינה והלא חכמה שלך לא מצליחה לך אתה תוקף עם מכות מתחת לחגורה ללא בשר. שוב לא הבנת או שאתה מחפש השמצה חסרת שחר. התנהלות זו, כנראה, מונעת מזדון.

3. במאמר שלי ''הסדר חובות הקיבוצים והסדר מניות הבנקים (http://www.faz.co.il/story_1987),'' בחלק המסכם שלו, חיברתי סכומים מזמנים שונים לשם המחשה בלבד וכך נאמר שם במפורש. לא היתה לכך שום משמעות אחרת באף אחד מחלקי המאמר. אבל אתה גם בהשמצה טועה: מדובר על חיבור ערכים משנת 1983 לערכים משנת 1998 ולא משנת 1995 כפי שאתה טוען.

4. אם יש לך בעיה בהבנת הנקרא חפש עזרה לפני שאתה יוצא למסע משמיץ.

5. את המסקנות מכל הנאמר כאן עליך ועל איכות טיעוניך תסיק לבד. בכל מקרה, לי זה כבר די ברור - התרגיל הזה שלך כבר חזר על עצמו יותר מידי פעמים. מצידי תברבר את עצמך לאן שאתה רוצה - אבל תעשה זאת לבדך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41855
הצרה : הבנת הנקרא
גילאון שהם (שבת, 21/02/2004 שעה 16:36)
בתשובה לדוד סיון

מבין גם מבין דוד ידידי
קורא ומשתאה, נדהם ומגיב במתינות
ואתה מגיב ברשעות וטפשות פעם אחר פעם, וחבל.
הרי לא חלקת על קביעותי כאן באתר אף לא על אחת מהן:
1.החרדים הישראלים הכפילו כמעט את אחוז הילודה בשלושים שנה.
2.למעלה מ800,000 שכירים במגזר הצבורי
3.אין באוצר ולו אדם אחד שצמח מתוך המערכת הכלכלית היצרנית של המדינה.
4.משבר הבנקים עלה בערכי היום כ25 מילארד דולר,המפקחת היתה מנהלת בנק לאומי דהיום.
5.נהרגים כ500 ישראלים בתאונות דרכים בשנה. אפשר לצמצם את המספר בחצי ובקלות.
6.אין להצמיד סכומים נומינליים משנת 83 ל98 כמו שאין להשוות בין פאנצר למרכבה 4, לא ניתן.
פשוט אזורי זמן שונים מחייבים התאמה לצורך התייחסות אינטלקטואלית, הרי התוצר ריבע את עצמו באותה תקופה, בעוד המקדם הג'יני שלנו הפך גם הוא את ערכיו.
7. לא התייחסתי להצמדה במאמר עצמו, כדי לא להביך אותך אלא כאן, בשיג ושיח הרחק מאחורי התנהלות הפורום.
שא ברכה, וקבל בקורת קצת יותר במתינות, הרי אפשר קצת אחרת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41913
על הרשעות ועל הטיפשות
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 20:54)
בתשובה לגילאון שהם

אם היתה התייחסות שלי לאמירות שלך, היא תמיד היתה עניינית וקורקטית עד אשר אתה בחרת בדרך הרשעות וההשמצות. לגופו של עניין:
1. לגבי החרדים לא התייחסתי ולא לא חלקתי עליך. מצד שני לא שאלתי אותך דבר ולא הסתבכת בתשובות מתחמקות ומטעות כמו במקומות אחרים וכמו כאן.
2. לגבי 800,000 אכן חלקתי על עמדתך והבאתי מספר יותר מוסמך בתגובתי לטענותיך: ''בירור היסטורי - המגזר הציבורי והשפעתו של שוחט''(http://www.faz.co.il/thread?rep=39828). באותה תגובה תיקנתי עוד מספר טעויות שלך באותו דיון. אבל עדיף שלא להזכיר מפאת כבודך. הטקטיקה לחזור על הטעות שלך מספיק פעמים כדי לעייף את היריב היא ברורה.
3. אתה לא יודע את האמת מי הם העובדים במשרד האוצר ולכן אל תצהיר בביטחון. אתה שוב דורך על מוקש הרי החשב הכללי והמנכ''ל הם תוצרים של המגזר הפרטי היצרני - אבל יש עוד.
4. לגבי ה-‏25 מיליארד שכרגע אתה טוען הוא ערך הבנקים היום, בניגוד לעמדות שהצגת יותר מוקדם בדיון כאן, לא התייחסתי כלל.
5. גם על אמירותיך בקשר לתאונות דרכים לא חלקתי אבל גם לא שאלתי אותך כלום ולכן לא הסתבכת בתשובות מתחמקות ומטעות כמו שעשית בהקשר לסעיפים.
6-7. התשובה שלי נמצאת בתגובה הקודמת ובמאמר (על משבר הקיבוצים והבנקים) הנדון עצמו ולכן אינך מוסיף דבר אלא מיסוך.

תהיה בריא עם השטויות והבירבורים שלך. אם זו דרכך אין צורך שתוסיף ''דוד ידידי.'' מעתה אני מבטיח לא להפריע לך אם תעמוד בתנאי קשה אחד והוא שלא תשמיץ אותי או תפגע בכבודי.

אני גם לא אגיב כאן לתגובתך הבאה בנושאים שנזכרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41940
הצרה : הבנת הנקרא
ערן בילינסקי (שבת, 21/02/2004 שעה 23:58)
בתשובה לגילאון שהם

1. אני לא יודע אם החרדים הכפילו את אחוז הילודה ב-‏30 השנה האחרונות. המספר שאני מכיר, ממאמרו של רביבו (לא הכדורגלן :) ) ב''תכלת'': http://www.azure.org.il/hebrew/12-rebibo.html מדובר על צפי ילודה לאישה חרדית שעלה מ-‏6.5 בשנת 1980 ל-‏7.6 בשנת 1995.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41053
כרגיל, גיל, אתה מגזים
דוד סיון (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 14:29)
בתשובה לגילאון שהם

באמצעות האנציקלופדיה של Ynet מצאנו שהוצאות המדינה ברכישת מניות הבנקים שבהסדר (לאומי, הפועלים, דיסקונט,
המזרחי וכלל) נאמדו ב-‏7 מיליארד דולר ''מניות הבנקים שבהסדר''(http://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L-16188,00.html).

אז הזכרון שלך לא מדוייק ..... קצת זהירות וספקנות לא תזיק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.