פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4073
	ההשכלה עוד לא הפריעה לאף אחד להישאר בור
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 28/06/2002 שעה 11:24)
	מעבר לבעייה הפוליטית הישירה שכרוכה במקום עצמו, בכיבוש, ובכל הדברים השונים הנלווים למצב זה - אינני רואה כל בעייה מדוע אסור ליהודים באשר הם להאמין בעצמות יבשות. כאן אולי גם המקום לומר כי אין לי כל בעייה עם הרעיון שהיהדות תהפוך להיות לאלילית במקום המתקרא ארץ ישראל, ובניגוד לאנשים שונים הזועקים חמס אין הדבר מפריע לי כלל, ממש כבמיקרה הכותל. אם הכותל הנו 'דיסקו-כותל' או כל דבר אחר לשיטת לייבוביץ הוא הדבר האחרון שמדיר שינה מעיניי, כל זמן שהאנשים המגיעים לשם מוצאים את הפורק הסביר והדרוש לצרכיהם הדתיים. יכול להיות, ואולי זוהי הנקודה המכרעת - כי כל זמן שדת ומדינה לא הופרדו במדינת ישראל הריבונית - מהווה כל גיק וגימיק דתי כאב ראש רציני לאנשים שמתיימרים להציג יהדות 'נאורה', אולם לשיטתי אין הרבה בין המשותף לדתות ממוסדות ולנאורות במובן שלפחות אני מפרשה שכזו. גדעון ספירו צודק בניתוחיו בביקורתו על המתרחש במקום זה, אם כי בחר פעם נוספת שלא ללגלג על שגעונות דומים בדתות אחרות - ממש כמו יורם המזרחי שאף הוא נתן דווח רציני משעשע ואירוני משהו על הפולחן המתקיים במסגרות אלו, אולם איש מהמגיבים לא מסכים, במנותק מכל הקשר פוליטי, כי לכל בן אנוש מוקנית הזכות להאמין בבלתי ניתן להאמין לשיטת זולתו. אינני רואה כל בעייה עם יהדות אלילית, ממש כפי שאינני מתיימר כאדם חילוני להכתיב לחוגים דתיים באיזה צורה עליהם 'להאמין' באופן נאור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4076
	המזרחי - אני מתאהב בך! שלח תמונה ! אוסיף אנקדוטה!
	ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 11:36) בתשובה לאלכסנדר מאן
	בפעם הראשונה שבקרתי בחו''ל, לפני.. הלכתי בין היתר לראות כנסיה מוארת ברומא, בותיקאן. לתדהמתי, רואה אני אנשים נעמדים לפני פסלים מגבס, שיש, עץ תמונות, מצטלבים, מדברים אל עצמם, בוכים, מתחננים ועושים דברים שלעניות דעתי מחייב אישפוז מידי. עם הזמן, אני מבקר בכנסיות ומסגדים, התרגלתי לתופעה המוזרה. אך מעולם לא נתקלתי באינטלקטואל נוצרי,לא חשוב מאיזו דיסיפלינה ( מתחום המדעים המדויקים / רציונליסטים) או מתחומי מדעי הקשקוש והפטפטת או סתם סופרים ועיתונאים נוצרים שיגנו את המנהגים האלה. אבל - כאן בארץ, יהודים משכילים כמו ספירו , שולמית אלוני ועוד, מעל כל במה רמה או תחתונה מגנים ומעליבים את בני עמם. נשאלת השאלה - מדוע? מה מניע אותם לאותה שנאה עצמית הבוערת בעצמותיהם ובנשמותיהם? מחפש הסבר!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4078
	לאלכס, גם לי לא מפריע...
	נסים ישעיהו (יום שישי, 28/06/2002 שעה 11:46) בתשובה לאלכסנדר מאן
	ראה תגובתי בפתיל ''בין פטיש האיסלם לסדן הנצרות, שכל אחד יישאר בדתו. לגבי קבר יוסף, יש לי את מה שיש לי ביחס לקדושת המקום אך אין זה מעניינם של משתתפי הפורום ולכן לא הגבתי בעניין. כיהודי שחי כאן ורוצה להמשיך לחיות כאן לתמיד (כולל הצאצאים), מטרידה אותי העובדה שבשנים האחרונות אנחנו מתקפלים ושוב מתקפלים. אין צורך להיות פסיכולוג גדול כדי לנחש את המסקנות של אויבינו. ההמשך, אם נמשיך בדרך זו - ואנחנו נמשיך אם לא תהיה פה מהפכה תודעתית - מתי שהוא נוותר על הכל. אני מאלה שהכריזו לפני הבחירות שאין לסמוך על שרון כי הוא ימשיך בדרך קודמיו ואף יהיה גרוע מהם. כתבתי זאת במאמר השבועי וכרגיל, הסמכתי דברי על פרשת השבוע. צחקו ממני. עכשיו, למרבה הצער, כבר לא צוחקים. בברכה, נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4086
	אם יורשה לי...
	אסתי (יום שישי, 28/06/2002 שעה 12:25) בתשובה לנסים ישעיהו
	מר ישעיהו, התגובות שלך עד עתה משקפות גישה אמונית שונה ממה שיוצא לנו, החילוניים, לשמוע בד''כ. ולכן דווקא כן מעניין לשמוע את דעתך על פולחן הקברים הקדושים ביהדות. (כמובן, רק אם נוח לך לדבר על כך).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4156
	לאסתי, לא מפריע לי לכתוב על כך והנה הרעיון:
	נסים ישעיהו (שבת, 29/06/2002 שעה 22:45) בתשובה לאסתי
	אין לי שום בעיה לכתוב על מה שמכנים 'פולחן הקברים הקדושים' כמו על עוד הרבה נושאים. אינני כותב כשאין לי מה להוסיף על מה שאחרים כתבו כבר. בעניין הקברים הקדושים בכלל וקבר יוסף בפרט: בין אבות האומה יש כאלה שקבריהם מזוהים, מערת המכפלה וקבר רחל למשל, ויש שקבריהם לא מזוהים, משה ואהרון למשל. בכוונה בחרתי בדוגמאות אלה כי בהם מקופלת כל התזה: ''אין קוראים אבות אלא לשלושה'' אומרים חז''ל וזה אומר כי לאלה הטמונים במערת המכפלה אין תחליף חי כנשמה בגוף. כלומר, מי שרוצה לחוות את הקשר עם האבות הקדושים - שילך למערת המכפלה. דרך אחרת - אין. לעומתם, משה ואהרון הם דמויות מנהיגותיות הקיימות בכל דור ואין שום עניין חיובי בדבקות במנהיג של הדור הקודם... לכן קבריהם אינם מזוהים. מי שזקוק לקשר עם משה רבנו - שיפנה לצדיק החי נשמה בגוף. רק צריכים לוודא קודם שזה משה ולא קורח... יוסף הצדיק וכמוהו עוד צדיקים במהלך הדורות שייכים לקטגוריה שלישית; מהם אנו אמורים ללמוד ולאמץ לעצמנו, ולו משהו, מן העקרונות שהגשימו בחייהם עלי אדמות... הנה כי כן, לא פולחן קברים ולא עבודת אלילים... נמנעתי מלכתוב על כך עד עתה, ואלמלא שאלתך - לא הייתי כותב גם עתה, כי קשה לי שלא להתייחס בהקשר זה לימי הזיכרון של דורנו אשר בהם יש את כל מה שמייחסים לדתיים שלא בצדק. אז נשאיר זאת כך ואני מקווה שתשובתי זו מספקת. אם לא - אפשר לכתוב ישירות לדוא''ל שלי ואשיב אישית. אינני רוצה לדון בנושא זה פומבית, מה שעלול לפגוע ברגשותיהם של אנשים רבים. בברכה, נסים. לצערי, האתר שלנו עדיין מושבת. אני מקווה שבתוך ימים יעלה לרשת האתר כשהוא מחודש ואז אפשר יהיה ללמוד יותר על הגישה של תנועת 'אור ישראל' במאמרים שכבר נמצאים שם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4096
	לאלכס-שוב אתה מפספס את העיקר
	גדעון ספירו (יום שישי, 28/06/2002 שעה 15:15) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אלכס, לצערי אתה מחמיץ את העיקר. אני האדם הסובלני ביותר לכל טקס פולחני, דתי, אלילי. מצדי שיקיימו טקסי וודו לגרוש מכשפים. דרך אגב, יש טקסים אליליים באפריקה שהם הרבה יותר נעימים ואטרקטיבים למראה, מהתמונה המאד לא מצודדת של מתנחלים מכוערים המנענעים את גופם הלוך ושוב, כשהם מקפצים מחלקת קבר לגבעה חשופה וחוזר חלילה. אני משייך את המתנחלים לעכו''ם ועובדי עבודה זרה מפני שהם מנסים להצטייר כאחרים. הבעייה איתם אינה העבודה הזרה או תפילתם לאבנים, כל עוד הם עושים זאת מבלי לגרור מדינה ועם לשפיכות דמים שאין לה קץ. כאשר אני מציין את העובדה שהקבר אינו קבר יוסף, אין פירושו כי אילו כן היה הייתי תומך בכיבושו. בכל מקרה אני מתנגד לכך, והציון להיותו קבר שייח' ערבי, בא רק להדגיש, שהם עושים מניפולציות מזוהמות עם הקדושה הדתית. כל עוד אנשים רוצים להשתטח על קברים, מבלי לגרום למלחמות, שיעשו זאת ככל שליבם חפץ. אני מעולם לא נסעתי למירון להשטתח על מה שנחשב בעיני המאמינים כ''קברי צדיקים'', אבל מתייחס בכל הסובלנות לאלה שסבורים כי הדבר יביא להם ברכה ומזור. תאר לך שמדינת ישראל היתה מכריזה מלחמה על מצרים כדי לספח לתחומה את קבר אבו חצירא המצוי שם ונחשב בעיני כמה יהודים כמקום עלייה לרגל. היית רואה זאת בחיוב? ומה תאמר אם מדינת ישראל תחליט לכבוש את אוקראינה כדי לקבל שליטה על קברו של ר' נחמן מברסלב, יעד שנתי לאלפי יהודים העולים לקברו. במלים אחרות: להשתטח על קברים, בשמחה, למעוניינים. לגרור מדינות למלחמה בגלל זה, חס ושלום. כאשר ישרור שלום בין ישראל ופלסטין, לא תהיה מניעה לאלה המאמינים שמדובר בקבר יוסף, לנסוע לשכם באישור משטרת הגבולות הפלסטינית, ולהכניס את הקבר אפילו להריון מרוב שכיבה עליו. להיהרג ולהרוג בגללו? בשום אופן לא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4102
	האם הר הורדוס וארמונות החשמונאים בישע חשובים?
	ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 17:24) בתשובה לגדעון ספירו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4109
	עוד פיספוס אחד כזה ואבדנו...
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 28/06/2002 שעה 19:13) בתשובה לגדעון ספירו
	גדעון ידידי, מאחר ואינני מאמין שאתה סובל מקריאה סלקטיבית או מדבר דומה, עלינו לעבור פעם נוספת על המשפטים המרכזיים שכתבתי כדי להבין מדוע בחרת להבינם בצורה אחרת; המשפט הראשון שלי נראה ונקרא באופן ברור ושוטף, ובו אני גורס כי קיימת בעייה פוליטית; יחד עם זאת אני ממשיך במשפט התנייה כללי שאומר כי אין לי כל בעייה שיהודים יאמינו בעצמות ייבשות ובכל דבר אחר אלילי. זה לא מפריע לי ולא 'מזיז' לי כלל. ציטוט: ''...מעבר לבעייה הפוליטית הישירה שכרוכה במקום עצמו, בכיבוש, ובכל הדברים השונים הנלווים למצב זה - אינני רואה כל בעייה מדוע אסור ליהודים באשר הם להאמין בעצמות יבשות...'' במשפט השני המרכזי הרי שאני מסכים איתך ועם יורם בניתוחיכם לתופעה הביזארית המתרחשת במקום, אך אני ממשיך ומסייג עצמי כי אין לי כל בעייה הכרוכה באמונות היהודים - מעבר לקטע הפוליטי, כמתבקש לשיטתי. ציטוט: ''...גדעון ספירו צודק בניתוחיו בביקורתו על המתרחש במקום זה, אם כי בחר פעם נוספת שלא ללגלג על שגעונות דומים בדתות אחרות - ממש כמו יורם המזרחי שאף הוא נתן דווח רציני משעשע ואירוני משהו על הפולחן המתקיים במסגרות אלו, אולם איש מהמגיבים לא מסכים, במנותק מכל הקשר פוליטי, כי לכל בן אנוש מוקנית הזכות להאמין בבלתי ניתן להאמין לשיטת זולתו. אינני רואה כל בעייה עם יהדות אלילית, ממש כפי שאינני מתיימר כאדם חילוני להכתיב לחוגים דתיים באיזה צורה עליהם 'להאמין' באופן נאור...'' מעבר לכך אני רואה טעם לפגם בעובדה כי מצד אחד אתה מציין את היותך אדם סובלני לכל מעשה אלילי ומעשה כישופי, אשר עשויים להיות נעימים לצפייה, ומצד שני ממשיך ורושם בהתבוננותך על המתנחלים נגלית לפניך ''...תמונה המאוד לא מצודדת של מתנחלים מכוערים המנענעים את גופם הלוך ושוב, כשהם מקפצים מחלקת קבר לגבעה חשופה וחוזר חלילה...'' זהו משפט ערכי ברור מצידך, אשר לשיטתי הוא פסול. לו היה מישהו מאנשי הימין המרובים בפורום זה גורס בכל קונוטאציה שהיא כי הוא רואה ''...תמונה מאוד לא מצודדת של ערבים מכוערים המגביהים את עכוזם הלוך ושוב, כשהם ממלמלים משהו לא ברור תוך השתחוות, הרמת פלג הגוף העליון וחוזר חלילה...'' הייתי קובע ללא היסוס כי גם כאן מדובר במשפט ערכי פסול. יופיים או דרך התנועעותם של הנוגעים בסיפור אינה יכולה להוות כל ארגומנט מלבד תיאור סובייקטיבי של העדפה אישית, אך ברגע ודבר זה נעשה באופן כה משליל (אקס נגאטיבו) הרי שלשיטתי יש טעם לפגם. דחייתי את רעיון ההתנחלות אינה קשורה ליופיים או לצורת התנועעות הצדדים השונים הנוגעים בדבר, כי אם לרצוני לחלק את פיסת הארץ בין הנהר והירדן לשתי מדינות עצמאיות ונפרדות, ללא כל רצון ונסיון לבצע דמוניזציה ורצח אופי מכוון כלפי צד זה או אחר בסיכסוך. אם אינני אוהב דבר מסויים אין זה אומר שאני אוטומטית אמור לשנוא אותו ולהיפך. סערות רגש מסוג זה זרות לי מכל בחינה שהיא, היות ואין ניתן לשיטתי להכליל רגשות אל הכלל ואל הציבור, כי אם אל היחיד ומעשיו בלבד. כל נסיון הכללת רגשות חיוביים ו/או שליליים כלפי ציבור נתון גובל בפרוייקצייה אישית סתומה ובלתי ברורה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4113
	אלכסנדר מאן - נהדר. כושר ההתבטאות מעורר קנאה.
	ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 21:32) בתשובה לאלכסנדר מאן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4124
	אלכס: אתה ממשיך לפספס
	גדעון ספירו (שבת, 29/06/2002 שעה 1:01) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אלכס, כל מה שכתבתי, נכתב בכוונת מכוון. שום ''פרויקציה אישית בלתי ברורה'' כפי שאתה מנסה לטעון. הכל ברור. תכף תראה. ראשית לכל, אני שונא שנאה עזה את המתנחלים כציבור, הן בגלל השקפת העולם הקנאית לאומנית דתית, והן משום שהם מהווים עבורי סכנת חיים מאחר והם גוררים אותנו למלחמה שעלולה להסתיים בהשמדת כולנו. אני שונא פשיסטים וגזענים בכל מקום בעולם. אני שונא את הניאו-נאצים בגרמניה, את הפשיסטים בצרפת, את הקו קלוקס קלן בארה''ב, את חסידי האפרטהייד בדרום אפריקה, וכאמור את המתנחלים בישראל. מה לא ברור כאן? כאשר אני מדבר על מתנחלים מכוערים שמנענעים את גופם בתפילות תוך שהם מקפצים מקבר לגבעה, אינני מתכוון להופעתם החיצונית. הם מכוערים ותפילתם מגונה, וכל תנועה שלהם מעוררת בי דחייה, אפילו כולם בנויים לתלפיות ויפים כאפולו, משום שהם ותפילתם מייצגים בעיניי מטרות ומעשים מאוסים. אני נוהג כמאמר חז''ל ''יהא אדם בורח מן הכיעור ומן הדומה לכיעור''. שים לב: מתפללים, תפילות ותנועות גוף כאשר הם באים מצד אנשי עוז ושלום, דתיים אף הם, המפגינים כל מוצאי שבת ליד בית ראש הממשלה נגד שרון ומדיניותו, נראים בעיניי משובבי נפש ויפים, משום שמטרתם מעוררת בי הזדהות. מה לא ברור כאן? כאשר מוסלמים מתפללים למען מטרות מגונות, כמו הרג רצח וכדומה, כל תנועותיהם נראות בעיניי מכוערות. כאשר הם מתפללים למען שלום וצדק, תועותיהם ניראות בעיני יפות להפליא. כאשר שחקני כדורגל מצטלבים עם כניסתם למגרש הדבר לא מפריע לי כלל, אולם כאשר נוצרי גזען מצטלב בתפילה למען רעיונותיו, הוא ותנועותיו ניראים בעיניי מגונים. תפילה בכנסיה למען שלום, על טקסיה וסמליה, מרגשים אותי. אותם סמלים בתפילה למען מלחמה, דוחים אותי וכל המתפללים נראים בעיניי כציבור מכוער. כאשר ניאו נאצים צועדים עם הדגל הגרמני הדגל מאוס בעיניי. כאשר אותו דגל נישא בידי שוחרי שלום, יחסי אליו משתנה. כאשר מתנחלים תומכי כהנא מניפים דגל ישראל, הוא בעיני מכוער להפליא, כאשר הוא מונף בהפגנת שלום עכשיו, הוא הרבה יותר נסבל. ברור? כאשר ניאו נאצי מציג גוף עם קעקוע של צלב קרס, גופו מצטלם אצלי כדבר מכוער, גם אם הוא עונה על כל ההגדרות הטכניות של גוף יפה. כאשר השתתפתי בשנת 1968 בארה''ב בהפגנת מאות אלפים נגד המלחמה בויטנאם, הציבור העצום נראה בעיניי יפה ומושך, כולל המכוערים, משום שהזדהיתי עם מטרתם. בהפגנות תנועת ''יש גבול'' בישראל נגד המלחמה והכיבוש, כל המשתתפים נראים בעיניי יפים. בהפגנות המתנחלים, לעומת זאת, כולם בעיניי מכוערים. היחס ליופי וכיעור בנסיבות אלה, אינו תואם את מושגי הוליווד או תעשיית הדוגמנות, אלא הוא פונקציה של הזדהות או התנגדות עם המטרות והרעיונות שהמפגינים מייצגים. אני מקווה שעתה הכל ברור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4122
	ברמה האישית גם לי
	שקד (שבת, 29/06/2002 שעה 0:04) בתשובה לאלכסנדר מאן
	לא איכפת איך בוחרים הדתיים לחיות את חייהם. איכפת לי מאוד כשאת המחיר לשיגיונם משלמים כולנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4134
	לשקד: את המחיר לשגיונה של כל קבוצה חלקית
	אורי מילשטיין (שבת, 29/06/2002 שעה 8:01) בתשובה לשקד
	במערכת משלמים כולם. קראי את מאמרו של ד''ר מיכאל ברונשטיין, ''פושעי פרנקפורט לדין'', ותלמדי שאת מחיר שגיונם של הרברט מרכוזה וחבריו שלם כל המערב, ואת מחיר שגיונם של ''אנשי אוסלו'' משלמים כולנו. לפיכך הטענה: ''כולנו משלמים את מחיר...'' היא רטורית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4150
	אורי: יש הבדל
	שקד (שבת, 29/06/2002 שעה 20:53) בתשובה לאורי מילשטיין
	בין הסכמי אוסלו ובין מיעוט המקדש קברים. אנחנו יכולים להסכים או לא על משמעותו של הסכם אוסלו (ולא נכנס לזה עכשיו), אבל לא נוכל להתווכח על כך שהסכם אוסלו קיבל את אישורה של מדינת ישראל באמצעות רוב בכנסת. אין לי בעיה עם קבוצה המאמינה שהשתטחות על קברים תביא מזור לבעיותהם, כל עוד הקברים נמצאים בשטח שאינו מעורר מחלוקת, או אם קיבלו ויזה לאוקראינה (לדוגמה). קידוש קברים היא מסורת של מיעוט שלא קיבל אישור ע''י הרוב הדמוקרטי של המדינה. במקרה של קבר יוסף מדובר במיעוט שנשען ''אישור'' גורף שניתן ליישוב שטחי הגדה, ללא הבחנה בין שטחים מאוכלסים בצפיפות ע''י פלסטינים (כגון שכם, חברון...) ובין שטחים פנויים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4151
	לשקד: הרוב הדמוקרטי להסכם אוסלו נקנה בוולוו
	אורי מילשטיין (שבת, 29/06/2002 שעה 21:28) בתשובה לשקד
	לחבר כנסת אחד שעבר מן המתנגדים למצדדים. לא הייתי מנופף בטיעון ''הדמוקרטי'' הזה בקשר לאוסלו. הרי דמוקרטיה איננה רק פרוצדורה של הצבעה אלא גם תרבות, ותרבות דמוקרטית לא היתה בהקשר הסכם אוסלו. ראי לענין זה את מאמרו של ד''ר מיכאל ברונשטיין ''פושעי פרנפורט לדין'' אם לא ראית כבר. כמו כן מספר האבדות שגרמה אווילות אוסלו גדול עשרות מונים מהתעקשות יהודים אחדים להחזיק בקבר יוסף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4154
	ליבוי הפנטזיה של נותני הכספים האירופים ביודעין
	מיכאל מ. שרון (שבת, 29/06/2002 שעה 22:30) בתשובה לאורי מילשטיין
	נשאלת השאלה, בהתיחס למה שנכתב למטה על ''אסכולת פרנקפורט'' אם אין כאן הונאה בקנה מידה ענק של נותני הכספים האירופים. זאת תוך פנייה לרומנטיקה האוטופיסטית שלהם, תוך התוויית פנטזיה של ''שלום עלי אדמות'' היכן שניטשת מזה דורות עוינות קשה, אולי יותר מכל מקום אחר בעולם. עוינות קשה משאול זאת הינה תוצאת התנגשות בין שתי מגמות חזקות ביותר: הגאווה האיסלאמית בהיסטוריית הכיבושים שלהם, והשאיפה לסלק הכובש מארצם כפי שסילקו את הצלבנים, גם אם יארך הדבר (כפי שהיה במלחמות הצלבנים), ובכל אמצעי שהוא, כולל לוחמה פסיכולוגית, שידולים, קניית גורמי עולם תחתון וסמים בישראל, וכד'. מאידך, קיימת נחישות היהודים בישראל, שאין להם מקום אחר תחת השמש, וגם ברור להם שמדינות העולם לא יפתחו לפניהם את שעריהם, כפי שקרה בתקופת השואה, בה מנפיקי הפספורטים והסרטיפיקטים קפצו ידם. מכיוון שניתן להניח שאנשים כמו ביילין ואחרים אינם טיפשים יותר מהאדם הסביר הממוצע, הרי יתכן שניתן להסיק שהיתה כאן הונאת ענק: של גורמים בשוק האירופי, כנראה גם של הלורד לוי, מקורבו של בלייר, ואידאליסטים אירופים ויהודים אחרים. כאמור, שאלת מפתח בהוויה הישראלית, לצערנו, הינה: איפוא הכסף, לאן הוא באמת הלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4155
	אדריכלי אוסלו פעלו
	דרורית (שבת, 29/06/2002 שעה 22:36) בתשובה לאורי מילשטיין
	בעורמה ואי יושר, והגיעו לסיכומים שלא נמצאו בסדר היום של הציבור שבחר בהם. אלה לא היו מהלכים דמוקרטיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4159
	לדרורית: את השמאלנים לא מעניינת התרבות
	אורי מילשטיין (שבת, 29/06/2002 שעה 23:09) בתשובה לדרורית
	הדמוקרטית, מענינות אותם פרוצדורות. כשגם בעזרת פרוצדורות הם אינם מסוגלים להשיג של שררת השלטון הם מדברים על מוסר ועל הומניזם בפרשנות שאיש לא מבין מהי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4171
	אורי: האם לימין יש תרבות דמוקרטית?
	שקד (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 1:05) בתשובה לאורי מילשטיין
	לשילטון הימין יש תרבות דמוקרטית? אולי, אם רואים בהשמעת ההמנון בבתי ספר הנחלת תרבות דמוקרטית. לא צריך ללכת רחוק, תסתכל על התרבות השילטונית של אנשי הימין המנווטים את המדינה בעצם ימים אלה. אפשר גם להרחיק קצת לימי נתניהו העליזים. תרבות דמוקרטית? תרבות דמוקרטית לא קיימת כאן. לא בימין, לא בשמאל ולא במרכז. הדמוקרטיה במחוזותנו היא שטוחה ושיטחית, ונמדדת בעיקר בזה שיש לו כוח לסחוט את המדינה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4188
	לשקד: ההבדל בין ימין לשמאל בענין חוסר בדמוקרטיה
	אורי מילשטיין (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 6:37) בתשובה לשקד
	אכן בישראל אין תרבות דמוקרטית, אבל בענין זה יש שני הבדלים קטנים בין הימין לשמאל: 1. השמאל כונן את התרבות הפוליטית בישראל והיעדר הדמוקרטיה היא אשמתו. 2. לשמאל יש יומרה להיות דמוקרטי ואנשיו משתמשים ביומרה הזאת בכל הרטוריקה שלהם. השימוש הזה הוא גם מניפולטיבי וגם צבוע. לכן יוסי ביילין, אופיר פינס ודליה איציק גרועים בעיני מנתניהו ומשרון בענין זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4198
	אורי: על מה בדיוק אתה סולח לנתניהו?
	שקד (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 15:20) בתשובה לאורי מילשטיין
	נתניהו היה ראש ממשלה שצמח בתרבות דמוקרטית. למה קל לך לסלוח לו, אבל כה קשה לך לסלוח לשמאל? או, בשורה התחתונה, הגיוניים ככל שנהיה, תמיד קל לנו יותר לסלוח למי ששייך ל''כוחותנו'' ד''א - אריק שרון צמח באותה קרקע בא צמחו אנשי ההתיישבות העובדת והשמאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4169
	אורי: האם אנחנו מודדים כמות?
	שקד (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 0:56) בתשובה לאורי מילשטיין
	השאלה היא האם אנחנו מודדים את מספר המתים מבחינה כמותית, או על מה מתו? נכון, אישור הסכם אוסלו לא היה מפגן של הדמוקרטיה במיטבה, אבל אישית אני מעדיפה לראות יותר ניסיונות להביא לשלום, אי לוחמה, אפשרות לחיים שפויים, מאשר לשמוע חדשות לבקרים על עוד מאחז - לא חוקי בעליל - שצריך להגן ולשמור עליו. ויותר מכך, מצער שחיילים (יהודים ולא יהודים!) נהרגים על שימור עצמות מתים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4190
	לשקד: בעסקי מתים ומלחמות אנחנו גם מודדים
	אורי מילשטיין (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 6:42) בתשובה לשקד
	כמות, שהרי אם כל אדם הוא עולם ומלואו, הרבה ''עולמות'' מכבידים יותר ממעט ''עולמות''. אשר לגיבורי אוסלו. הנסיון שלהם להביא שלום לא היה נסיון של ממש. יש שתי חלופות: 1. או שהם ידעו כי לא יביאו שלום באמצעות ההסכם הזה ואז הם גרועים ממשמרי עצמות. 2.או שהם לא הבינו מה שהם עושים ואז ראוי לסלקם בשל כסילותם. כל זמן שגיבורי אוסלו בשלטון ומבקשים לשוב לשלטון אין גרועים מהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4183
	לאורי - לא מדוייק
	רפי גטניו (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 3:13) בתשובה לאורי מילשטיין
	גם בעזרתם של מספר חכ''ים מהליכוד שנמנעו וידעו שזה יאפשר להסכם לעבור. למיטב ידיעתי הם לא קיבלו וולוו. הערתך בעניין מיועדת להמשיך ביצירת הדה לגיטמציה של הנסיון להגיע להסדר באוסלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4191
	לרפי: השמאלנים מומחים בכוונות
	אורי מילשטיין (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 6:48) בתשובה לרפי גטניו
	בהערה קודמת לראובן טענתי שגם הוא וגם גנדי, נתניהו ואחרים שותפים להסכם אוסלו. לפיכך התיקון שלך לענין זה היה מיותר. למיטב ידיעתי, בהצבעה על אוסלו הכריע רק הקול של גולדפרב שקיבל עבורו וולוו וסגן שר. ואשר להערתך בעניין כוונותי, היא מחזקת את טיעוני שהשמאלנים הם מניפולטיביים שהרי טיעון על כוונות הוא כשל לוגי בוויכוח והוא נועד לשכנע ולא להוכיח .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4200
	לאורי - נתונים
	רפי גטניו (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 16:03) בתשובה לאורי מילשטיין
	אורי שלום הסכם אוסלו א' (אליו התכוונתי) נדון בכנסת ב- 13/9/93 . תוצאות ההצבעה היו כדלקמן : בעד 61 נגד 50 נמנעים 8 נעדרים 1 אתה מתכוון כנראה להסכם אוסלו ב' שעלה בכנסת ב- 28.9.95 ובעדו הצביעו 61 , נגדו הצביעו 59.ללא נמנעים ונעדרים. מצ''ב קישורים לדיון באתר הכנסת בברכה רפי קישורים: אוסלו א בכנסת: http://knesset.gov.il/process/asp/event_frame.asp?id... אוסלו ב בכנסת: http://knesset.gov.il/process/asp/event_frame.asp?id...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4237
	רפי: מקבל, את העובדות גם אלוהים אינו יכול לשנות
	אורי מילשטיין (יום שני, 01/07/2002 שעה 5:43) בתשובה לרפי גטניו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4208
	תצביע שינוי! תתמוך בגופים המתנגדים לכפיה! כתוב לח''
	ראובן גרפיט (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 18:10) בתשובה לשקד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.