פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=40623
אז מה היה לנו היום?
מושה (יום שלישי, 03/02/2004 שעה 20:43)

השמאלן האובייקטיבי המזוייף השתולל כאן כל היום ותקע שלושים הודעות משונות רק בגלל שהעירו לו על כך שהוא כותב בשגיאות כתיב.
למה לא לנהל דיון ענייני ומכובד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40626
ובינתיים השמאלנים האנטי ציונים
ישראל אחת (יום שלישי, 03/02/2004 שעה 23:21)
בתשובה למושה

וארגוני הקולקטיב ה''אנרכיסטים'' מתפרעים בחוצות ת''א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=40638
שימו לב גם לחוסר היכולת
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 8:32)
בתשובה לישראל אחת

אנשים אלה אינם אף מסוגלים למרוח צבע כהלכה, ולא לקנח את ישבנם. ונעדרי יכולת אלה מנסים להכתיב לנו מה לעשות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40642
אז מה בעצם הטענות כלפי ספירו?
ספרטקוס (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 15:35)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אחרי שקראתי את כל התשפוכת של PIT הפטפטן ודומיו, עדיין אינני מבין מה הטענת שיש להם נגד ספירו? הבה נניח לרגע שהוא לא מתעסק עם צפון קוריאה, סין וארה''ב. הבה נניח שכאזרח ישראלי הדבר היחידי שמעניין אותו הוא מעשי ממשלתו. הבה נניח שהוא מוחה רק נגד העוולות שלדעתו ממשלתו עושה, לא קוריאה לא בוש ולא נעליים. הבה נניח שהוא בודק את מעשי ממשלתו לאור העקרונות האוניברסליים של התנ''ך, אותה המצאה יהודית שביקשה לזכור כי היינו גרים במצרים, או אותה דרישה אלוהית לא להונות גר אלמנה ויתום, או אותה מצווה שמאלנית של חוק אחד לכם ולגר בארצכם. כך ספירו רואה את התנ''ך. את צפון קוריאה הוא משאיר לפיט-פוט ומרעיו. מה רע בזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40644
אז מה בעצם הטענות כלפי ספירו?
מושה (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 16:37)
בתשובה לספרטקוס

זה בגלל שהוא חתיכת סמולני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40648
זה טכניקה של סמולני או טיפש
ראול (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 17:17)
בתשובה למושה

להסוות את המיקלדת האחת שבוראת אלף ניקים ע''י שגיאות כתיב פאשיסטיות מכוונות.

המהפכנים הפאשיסטים מתבטלים במקום ללכת לעבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40662
אני בוודאי לא אומר שלספירו אין אינטגריטי
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 18:46)
בתשובה לספרטקוס

והביקורת היא עניין חשוב ביותר בכל עשייה חברתית וכלכלית. אולי אין לדרוש מספירו לסייג את אמירותיו ולהציגם בפרופורצייה, אף שהן חוטאות לאמת לעיתים, ומעוותות את התמונה. אחרים יוכלו לעשות זאת. אך עדיפה הביקורת על מצב חד מימדי ומדכא עד לזרא בו כולם מדברים בקול אחד ומסכימים בפנים זורחות מאושר כלפי השמש העולה עם השילטון ודובריו.

ברגע שישתיקו את קולו של ספירו - ואגן בכל כוחי על זכותו לאמר את דברו - ברגע שהדבר יקרה אעזוב את המדינה ואעודד בכל האמצעים גם אחרים לנהוג באותה דרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40675
יפה דרשת.
ספרטקוס (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 23:51)
בתשובה למיכאל מ. שרון

דברים נאים כתבת שרון. מה שמוכיח כי גם מקלדת ימנית יכולה לעתים לייצר דברי טעם.
הדברים גם כוונו אל האדם הנכון. אינני יודע אם אתה מכיר את פעילותו הפוליטית ועבודתו העיתונאית של ספירו לאורך השנים. יצא לי לפגוש אותו בכמה צמתים פוליטיים, ומעת לעת קראתי את רשימותיו שפורסמו בעיתונים שונים לאורך השנים.
הידעת כי ספירו, מתוך עמדתו העקרונית שאין לאסור פעילות פוליטית, תהיה מאוסה בעיניו ככל שתהיה, גם אם מדובר במפלגות פשיסטיות, התנגד להחלטת בית המשפט העליון לאסור על ריצתו של כהנא ומפלגתו לכנסת?
הידעת כי מתוך עמדתו העקרונית נגד מעצרים מינהליים, תמיד התנגד ספירו, והדברים רשומים בתולדות העיתונות הישראלית, למעצרים מינהליים של אנשי הימין הקיצוני?
הידעת כי ספירו התנגד להחלטה של נציב שירות בתי הסוהר לאסור על הרוצח יגאל עמיר להתחתן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40683
חבורת הצדקנים משלבת ידיים
pit (יום חמישי, 05/02/2004 שעה 21:13)
בתשובה לספרטקוס

מימין ומשמאל ,כאילו שלספירו יש בעית אמת להביע את דעתו .יש במדינה הזו אנשים שבאמת סותמים להם את הפה ,ואין להם יצוג ולא יהיה להם .

מאז נתקלתי במאמריו ובמיוחד פה במקום הזה ישנה תופעה שחוזרת על עצמה.לבד מהיותו של המהפכן פקיד בשרות הציונות ,ואיש שחי מידה הפאשיסטית של המדינה ,איש שמעולם לא ידע ולא הבין טעם מחסור ,אבל כאחד המפונקים שהארץ הזו יצרה הוא נהנה מהיצר לירוק לפרצופם של אלה שעל חשבונם הוא חי.

הוא משקר ומעוות את האמת,וכאחד שמציג עצמו כישו שמאלני שהיהודים תוקעים בו מסמרות ,הוא מפגין גסות רוח כלפי אלה שמבקרים אותו ,כותב לגופם יהיו מי שיהיו ,מימין או משמאל ,מגדף ומקלל ,תיקצר היריעה.
בנוסף כל אימת שהוא מבליט את האבסורדים שבכתיבתו ,מתייצבת פה חוליית שומרי אמונים ,כנראה חולייה שמורכבת מאדם אחד שלובש צורה ופושט צורה.
הביקורת כלפיו היא בהחלט במסגרת כללי המשחק ,אולם האיש שמטיף לכל דבר שזז מוסר ,מתבלט בחוסר יכולת להתכתב בצורה תרבותית עם כותבים.וחסר יכולת לסבלנות כלפיו עצמו.
לא מעט גידופים יש בכתיבה ה''נורמלית'' של הבורגני ספירו ,אבל לא פחות מכך אי-יכולתו לדבוק באמת,ההפרזות הרבות ,וכו וכו.

המגינים עליו ובמיוחד אחד הידוע כאדם שמטיף לאונס נשים ,או לפחות כאחד שמאחל זאת ליריב הפוליטי ,או סתם למי שנתקל בישות הוירטואלית הזאת ולא בדיוק נהנה מחוש ההומור שמתמקד מתחת לחגורה ,האיש לא רק קילל ואיחל מוות לטנשיו החוצפן הזה מציג את עצמו כשמאלני מדופלם ומחלק ציונים למי יש רשות ולמי אין רשות לדבר ,הוא חסם והלשין על כותבים משמאל ,הטריד כותבים בכל מיני אתרי אינטרנט ,לעג לנשים ואין סוף לחוצפתו ולעזות המצח הנמוך שלו , בקלות אפשר יהיה להביא לכאן לינקים ,כדי שפעם אחת תברר המהות האמתית של היצור השמאלני ההומני הזה .
מה מוזר שהמהפכן האמיץ נהפך לדמות היגון המיוסרת שזקוקה כרגיל להגנת המימסד ,אכן כאדם שאיים והטריד כל מיני אנשים ,האיש זוכה פה לחסות בהחלט בלתי מוצדקת.
הוא לא מאויים בשום סתימת פיות ,אבל הוא נהנה מסתימת פיות של אחרים.
הצדקנות הכללית היא מהסוג הכי מבחיל שאפשר להתקל בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40692
בסוף אני רואה שכחת את הסבל של העם הקוריאני
מושה (יום חמישי, 05/02/2004 שעה 22:49)
בתשובה לpit

לא יפה מצידך
http://www.faz.co.il/thread?rep=40698
אבל אתה לא שכחת
pit (יום חמישי, 05/02/2004 שעה 23:52)
בתשובה למושה

http://www.faz.co.il/thread?rep=40695
מה הבעיה שלך פיט?
ספרטקוס (יום חמישי, 05/02/2004 שעה 23:24)
בתשובה לpit

אם ספירו הוא בורגני שחי טוב, אז סבאבה, שיהיה לו לבריאות. שיאכל, שישתה, שיזיין, שישמור על הבריאות במכון כושר, שיסע מפעם לפעם לחו''ל. מדוע אתה כל כך מריר? יש לך בעיות? מדוע שלא תתקשר לער''ן? יש שם אנשים עם אוזן קשבת לסובלים מבעיות, לחצים וקשיים, והם באמת מנסים להקל ולעזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40699
תגיד הוא משלם לך?
pit (יום חמישי, 05/02/2004 שעה 23:54)
בתשובה לספרטקוס

אתה מאבטח אותו בכזו נאמנות .

והוא מה הוא עושה בשבלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40713
אתה צודק, ספירו באמת בורגני
ספרטקוס (יום שישי, 06/02/2004 שעה 1:43)
בתשובה לpit

אני מסכים איתך שספירו הוא בורגני. יש לי מחלוקת עימו מצד שמאל. לטעמי הוא יותר מדי סוציאל דמוקרט. הוא מקפיד לא להצהיר על עצמו כעל אנטי ציוני (תמיד הוא אומר ''פוסט ציוני'' או ''לא ציוני''), הוא מתנגד לפתרון של מדינה חילונית אחת בכל ארץ ישראל/פלסטין בה יחיו ערבים ויהודים כאזרחים שווי זכויות, הוא תומך בפתרון של שתי מדינות, הוא מתנגד להחזרת פליטים פלסטינים לתחומי מדינת ישראל. הצבע האדום שלו מאד דהוי, כנאמר לעיל- סוציאלדמוקרט.
בזעמך הבלתי מובן אתה הופך אותו להרבה יותר שמאלי ממה שהוא באמת, ומנקודת המבט שלי אתה נותן לו כבוד שמגיע לאנשי השמאל האנטי ציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40714
ספרטקוס, עכשיו אתה מלכלך
אריה פרלמן (יום שישי, 06/02/2004 שעה 1:55)
בתשובה לספרטקוס

שיפדת את פיט על גריל - בגלל שציטט את ספירו בצורה לא מדוייקת - לדעתך.

והנה גם אתה לא מדייק: ספירו לא מתנגד למדינה חילונית-דמוקרטית שבה יחיו ערבים, יהודים, עצים ופרחים בהרמוניה ושיוויון וגו' וגו'.

אולי ניתן לומר שהוא מעדיף פתרון של ''שתי מדינות לשני עמים'' - אבל הוא לא מתנגד לפתרון של ''מדינה אחת לשני עמים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40727
אריה פרלמן, מה לך כי תסתור אדם
ישראל אחת (יום שישי, 06/02/2004 שעה 8:45)
בתשובה לאריה פרלמן

המעיד על עצמו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40739
[*] פרלמן פרלמן
pit (יום שישי, 06/02/2004 שעה 15:48)
בתשובה לאריה פרלמן

[* נמחקוביטויים הנוגדים את כללי המערכת]

זה כאילו שישנה סולדריות של עובדי מדינה כזו .
שמתי לב שרוב רובם של הכותבים פה הם עובדי מדינה אם בעבר או בהווה.

שים לב שלא כתבת ולו מישפט אחד ענייני ,רק קישקושים וחלוקת ציונים ,אני רוצה לראות אותך כותב בטריטוריה זרה בה כל מילה שניה נמחקת ושלישית נערכת .כאשר האדם מולו אני מתצייב נהנה מרשת ביטחון ושום גסות רוח שלו לא נמחקה.

אבל כנראה שאתה התאהבת בספירו שכינה אותך פאשיסט ,ואולי אתה בעצם מסכים עם ספירו שאתה פאשיסט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40768
מה העניין פיט?
אריה פרלמן (שבת, 07/02/2004 שעה 11:34)
בתשובה לpit

תיקנתי טעות של ספרטקוס - הוא ייחס לספירו עמדה שאיננה שלו - ועל בסיס השגיאה הזאת גם הסיק מסקנה לא נכונה.

איך יוצא שאם אני מתקן את ספרטקוס - התאהבתי בספירו, או שאני מסכים איתו, או שאני מסכים שאני פאשיסט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40741
פרלמן - אתה כמעט צודק
ספרטקוס (יום שישי, 06/02/2004 שעה 16:39)
בתשובה לאריה פרלמן

בדקתי שוב ומצאתי כי ספירו כתב שהוא אכן תומך (לא מעדיף) בפתרון של שתי מדינות (הוא אולי לא יודה בכך בגלוי, אבל להערכתי הוא בהחלט מעדיף מדינה עם רוב יהודי ניכר. לא אתפלא אם יתמוך ברעיון של העברת המשולש לתחומי המדינה הפלסטינית), יחד עם זאת, אם יתברר כי ההתנחלויות יצרו מצב בלתי הפיך, אזי פתרון של מדינה חילונית דמוקרטית על כל שטח ארץ ישראל שתכלול את כל תושביה, יהודים וערבים, הוא בעיניו האלטרנטיבה הראוייה למצב הנוכחי של כיבוש ואפרטהייד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40769
ספרטקוס - אני לגמרי צודק
אריה פרלמן (שבת, 07/02/2004 שעה 11:40)
בתשובה לספרטקוס

ספירו איננו מתנגד ל''מדינה חילונית דמוקרטית'' לפי הגדרתך. בהחלט ציינתי שבעיניו זהו פתרון בעדיפות שניה.

זה הכל.

להבא בדוק לפני שאתה מסיק מסקנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40771
העיון שלכם בכל כתבי ספירו ומשנתו
מושה (שבת, 07/02/2004 שעה 11:54)
בתשובה לאריה פרלמן

הסבוכה נראה לי מוזר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40773
מושה, העניין הוא לא ספירו
אריה פרלמן (שבת, 07/02/2004 שעה 11:58)
בתשובה למושה

אדון ספרטקוס מתנפל על אדם כיוון שציטט שלא כהלכה את ספירו.

אז כל מה שאני עושה זה ליטול קורה מבין עיניו.

ספירו רק נכנס כאן באמצע במקרה.

באותה המידה זה היה יכול להיות ויכוח על נכונותם של תאריכים היסטוריים, מידות ומשקלות, שמות מקומות גיאוגרפיים וכו' וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40776
כן הגיע הזמן להתווכח על משהו רציני
מושה (שבת, 07/02/2004 שעה 12:29)
בתשובה לאריה פרלמן

ולא על כל כתבי ספירו או על ההתפרצויות המשונות של פיט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40779
העניין הוא מאוד רציני עמיתי הנכבד מושה
אריה פרלמן (שבת, 07/02/2004 שעה 13:35)
בתשובה למושה

האם מותר לטבול ושרץ בידך - או שמא ראוי ליטול קיסם מבין שיניך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40780
[*] כן הגיע הזמן להתווכח על משהו רציני
ספרטקוס (שבת, 07/02/2004 שעה 13:50)
בתשובה למושה

[* מהודעה זו הוסרה התייחסות למדיניות המערכת]

מושה, אתה צודק בעקרון אבל לא בעיתוי, כי הזמן הזה הגיע זה מכבר. אין מה לעשות, בין שאתה מסכים עימו ובין שלא, ספירו הוא אדם רציני, משכיל, מעמיק, סקרן, ביקורתי, לא מקבל שום דבר כמובן מאליו, אינטלקטואל במלוא מובן המלה. אני חולק על לא מעט מעמדותיו אבל רשימותיו ראויות לדיון רציני. הצרה היא, שלא כל המתדיינים מגיעים לקרסוליו של ספירו, ואז צצים להם כל מיני אנשים רדודים, חלקם עם נטיות אוטיסטיות, ומשטחים את הויכוח. אין ספק שספירו מעורר אנשים רציניים למחשבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40820
מצחיקים האחים ספרקי ומושה
pit (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 14:05)
בתשובה לספרטקוס

האמת זה מבדח ,אבל באותה מידה יש גרעין של אנשים שהם דתיים במהותם ,וכל פיפס של ספירו קדוש בעינהם מכתבי ומכתמי האדמור ספירו ,הטקס הזה של הנאמנים מצדיק נחירת בוז גדולה .

בסופו של דבר ספרקי לא הצליח למרות לשונו המתפתלת להראות לנו סוציאליזם חדש מהו ,אנחנו רוצים סוציאליזם חדש ,עכשיו ,יופיע הסוציאליזם החדש.

הערה כללית ..

קשה שלא לתמוהה על אי-יכולותו של ספרקי להנכיח סוציאליזם מחודש וחדש ורלוונטי ,לעומת זאת קל מידי להוכיח שהוא שקרן מבטן ומלידה.

יש בשמאל המהפכני רדקלי את אותה תכונה טוטאלית ונסיון לסתימת פיות כפי שיש בכל קבוצה מילטנטית ,קטנה ורדקלית.
זה קיים גם בימין ,וגם בשמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40823
אם לא היתה לו נטיה מופרזת לבעוט בדלי
מושה (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 14:31)
בתשובה לספרטקוס

אפשר היה לבחון את הדברים שלו ביתר רצינות.
במצב הנוכחי אפשר לדלות פה ושם איזו פנינה וגם להעריך אותו אישית על האומץ וההקרבה, אבל דיון רציני זו כבר בעיה אחרת.
מה גם שאני לא נוטה במיוחד לדיונים רציניים, אבל זה כבר סיפור אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40831
כאשר מתברר שאין מה למצוא
pit (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 18:19)
בתשובה למושה

ב''כתבים'' של ספירו לבד מקללות ,הבל וניסיונות פאתטים להיות משהו שאין לו סיכוי להיות אי-פעם ,מתעורר לו מושה ומנסה לעשות מכל העניין צחוקים ..כאילו מצחיק כזה ,כאילו דה ..כאילו מה?

אני למשל לא מחפש ב''כתבי'' ספירו ,למה לי ..כאילו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40740
[*] ואתה מה אתה ספרקי?- בורגני אולטרא
pit (יום שישי, 06/02/2004 שעה 16:32)
בתשובה לספרטקוס

[* נמחקו ביטויים ביח למדיניות המערכת]
אולטרא-בורגני?

נקודת המבט שלך היא לא כל כך מרתקת.

אולי אגב ,תפרוש את נקודת המבט שלך ,הבא אותה בשלמותה ,סעיף סעיף ונוכל לעשות ממך קציצות.

אתה עדיין לא מביא את השקפת העולם הרחבה והעמוקה שלך לציבור הקוראים) ,אולי גם אתה עובד מדינה בורגני?

אני בכל מיקרה מקווה להתקל בנקודת המבט שלך ,אני אפילו מתערב שהיא תהיה פי-כמה מופרכת מנקודת המבט של ספירו .

כבר הרבה זמן אנו מחכים שנקודת המבט שלך תפציע ,חוץ מקללות ונאצות וציון מפוקפק לכל מני כותבים אתה לא הבאת את נקודת המבט השלמה שלך ,אולי היא פירכה אחת גדולה ומתמשכת.ואולי היא בשורה לאנושות ,או שהיא גיבוב ירוד של סיסמאות נבובות כפי שאכן יש בשמאל הרדקלי המהפכני.

הערה לגבי השמאל הרדקלי המהפכני ,

רובו ככולו מורכב מ''בני טובים'' כאלו שלא חשו מחסור ,שלא טעמו עוני מהו ,עוני לא אבסטרקטי ,עוני ממשי .
לכן אגב רובם יהירים ,וחסרי יכולת להתחבר למציאות .
דבר נוסף שאופייני למהפכנים הרדקלים של ארץ הצבי ,בשלב זה או אחר בחייהם ,הם היו פקידונים בשירות הציונות.
או שהיו חברים באירגון שנהנה מכספי משלם המיסים היהודי הפאשיסטי הנצר של הנצר.

אולי אנשים שאין להם מושג מהי הרגשת מחסור לא מסוגלים להבין שהקלות הבלתי נסבלת של הרעיונות המופרכים והמטופשים שלהם באה לידי אבסורד מובהק כאשר הרעיונות הופכים לשביבים סהרורים חסרי עוגן למשהו קונקרטי ,נסבלים רק כטקסט ,אין להם תוקף במציאות עצמה.

קשה להסביר לפקיד את המיגבלות של המילה ,הפקיד רגיל לשבת על כורסא מרופדת והעכוז הבורגני שלו רגיל להיות מונח אחרי כבוד על שכר עבודה בדרך כלל מופרז ,גם התקבלותם של הפקידים המהפכנים לעבודה היא בדרך כלל שלא בדרך נורמטיבית ,אלא דרך מכרים או סידור עבודה של בן משפחה.ככלל הפקיד הישראלי הוא יותר מהכל הציון האולטימטיבי של הכישלון והעלבון של המימסד ,אבל אין ספק שהזן המהפכני של הפקידונים הוא הזן המאוס ביותר ,הנקלה ביותר ,זה שעושה בכספי הציבור כבתוך שלו.

עובדה היא ,שהפקידים לא מבינים אלא בהישרדותם הפקידותית ,שהיא מטרתם הנעלה והמוחלטת.

הם בזים לעובדי כפיים כאלה שכביכול היו אמורים להיות הגאוה שלהם ,הם חסרי יכולת לממש רעיונות לכדי ממשות ,והם מקפידים להטריד בני אדם עצמאיים.

הם אינם סובלים שום יוזמה שעלולה לשפר את מצב האזרחים ,במיוחד יוזמות שמסכנות את הישיבה שלהם על כורסאות מרופדות.
זן נוסף של פקידונים מהפכנים נוצר במפלגה הקומוניסטית ,ששלחה והתפרנסה מעבודת הכפיים של העמל של ברה''מ לשעבר ,בזכות פועלים שתיעבו את המישטר הקומוניסטי ועל גבם כטפילים מאוסים ,זכו הפקידונים המהפכנים שלנו לחינוך מפוקפק כשלעצמו באקדמיות ברוסיה(ע''ע עזמי בישארה הד''ר לפילוסופיה ממיזרח גרמניה-ועוד כמה ''אקדמאים '' מהסוג המהפכני) או כלל העסקנים שבאו מתוך המפלגה הקומוניסטית הישראלית.
במשך שנות דור הם חיו על חשבון עמלי רוסיה ,ינקו משם לא רק רעיונות טוטליטרים (תוך שהם לומדים לחיות חיי בטלה),אלא בעיקר פנו רובם ככולם למלאכת ה''רוח'' ,מעטים מהם זכו לחינוך מעשי אקדמאי ,רובם ככולם היו והפכו לבורגנים-מהפכנים-פקידים של ה''מהפכה''.

הם לא חשו מחסור ,אפילו כאשר השילטון הציוני רדה ומאס בהם ,הם היו מרופדים מכל העברים ,דווקא היחידים שלא נהנו משום תמיכה היו אנשי הימין דוגמת אלדד ודומיו שלא היתה להם אמא רוסיה שתפרנס אותם.

ככלות הכל מסתבר שחיים ללא עצמאות מנוונים ,הביטוי העליון לניוון , נקרא פה בפורום הזה שמורכב ברובו מעובדי ציבור לשעבר או בהווה ,כשאנשים שמעולם לא עבדו בעבודה הגונה מטיפים מוסר לכל העולם ואחותו.

אין לי עניין לרדת על הפקידון ככזה ,אולי אני חוטא לכמה עובדי ציבור נאמנים וכאלה שעושים מלאכה נאמנה בשירות הציבור ,ואני מראש רוצה להתנצל בפניהם,אולם אין ספק שממדי האבטלה ברשויות ממלכתיות באה לידי ביטוי כאשר הם גם לוקחים זמן יקר ומשולם ,וגולשים לאתרי אינטרנט ומפגינים שם את הזמן הפנוי שלהם בצורת התעלקות על עוברי אורח.

אדרבא ספרקי הבא את מישנתך הפוליטית המורחבת....ההלם יכה בנו כנראה מהמילה הראשונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40744
פיט - אתה בחור משעשע
ספרטקוס (יום שישי, 06/02/2004 שעה 17:35)
בתשובה לpit

החשיבה המקובעת והמרובעת שלך מכניסה את אנשי השמאל הרדיקלי לעולם הפקידות, ובהזדמנות זו אתה מתעלק ויורק על ''הפקידונים'' אש וגופרית. מה אתה רוצה מהם? רובם המכריע מתניידים במשולש ליכוד-עבודה-שינוי, חפים מכל שמאלנות, בוודאי זו הרדיקלית האנטי ציונית אליה אני משתייך.
אין כל רע בכך שאנשי שמאל באים מרקע של משפחות שלא ידעו מחסור כלכלי. כך זה בכל העולם. מנהיגי תנועות שמאל באים לעתים קרוות מרקע כלכלי איתן שאיפשר להם לימודים והשכלה, שפיתחו יכולת של מחשבה פוליטית ביקורתית אל מול המימסד הפוליטי והכלכלי. העולם היה עומד על אותו מקום אילמלא אותם משכילים שפנו שמאלה ופעלו לתיקון העולם.
יחד עם זאת, זה לא תופש לגבי כולם. אנוכי במקרה לא ''פקידון'' (מהיכן הזלזול הזה באנשים עובדים שבדרך כלל עושים עבודה חשובה תמורת שכר זעום?) והרקע הכלכלי שלי הוא של משפחה מרובת ילדים קשת יום. בילדותי ונערותי הייתי יותר ברחוב מאשר בבית הספר, כך שלשיטתך אני ''בסדר'', הלימודים והעבודה הפקידותית לא ''השחיתו'' אותי. גדלתי על ''חכמת הרחוב'', שדבר לא היה לה עם שמאל, להיפך, הרבה שנאת ערבים וכל מיני מיעוטים, כמו הומוסקסואלים.
למזלי הטוב או הרע, כל אחד מנקודת השקפתו, גדלתי מספר שנים, על פי צו שיפוטי, אצל משפחה אומנת דתית עם נטיות חרדיות, וגם שם איש לא נטע בי רעיונות שמאליים.
רק עם השנים, מתוך מאבק מתמיד עם קשיי קיום מינימלי, החילותי להבין כי החברה בנוייה ומחולקת בצורה מעוותת. מעטים המנכסים לכיסם את המאמץ הקולקטיבי של רבים, והרוב שנאלץ להתמודד עם מחסור ומצוקה.
בלי אוניברסיטה, אבל מתוך סקרנות אינטלקטואלית שכנראה היתה טבועה בי, התחלתי לקרוא ספרות כלכלית, פוליטית וחברתית וכך הגעתי למסקנה שהרעיון הציוני רב בו העוול, ולטווח ארוך אין תקומה למדינה הציונית, והפתרון טמון במהפכה סוציאליסטית דמוקרטית (לא רוסיה , לא סין וכו') שתנהל את החברה לא על בסיס של הפרדה לאומית ועידוד ריב ומדון בין העמים כדי שבעלי ההון ימשיכו לעשות מכך רווחים, אלא על בסיס שוויוני שתחלק בצורה צודקת בין כל חברי החברה את פירות העושר שבני האדם יצרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40745
תודה על השעשוע
pit (יום שישי, 06/02/2004 שעה 18:31)
בתשובה לספרטקוס

טוב אני קצת מטיל ספק במה שכתבת אולי מתוך זהירות נרכשת ,ששורשיה אי-שם בהיתקלות הראשונה עם חובב האונס הידוע כאדם נקלה .

הלאה ,אני לא מזלזל בפקידים שעושים מלאכתם נאמנה ,כי אם תקרא את כל מה שכתבתי תראה שאני מתנצל מראש אם פגעתי באחד כזה ,ההפך הוא הנכון ,איני בז להם ואני מבין שהם גם משתכרים שכר זעום.

תתפלא או לאו ,במשפחתי הקרובה כמה קומוניסטים ,אלא שלמזלי אבי מולידי נשאר איש עמל לא רדקלי כל ימיו.

הבעיה היא שהפקידונים שאליהם כיוונתי בינהם ספירו שמאז ומעולם בעט במימסד וחי מאותו מימסד ,הם האנשים שלהוטים להטיף מוסר לכל העולם ,מעולם לא ניסו הלכה למעשה לישם את הרעיונות המוזרים שלהם .

כאשר אני נתקל בחוסר דיוק מרושע כפי שספירו נוהג באורח קבוע בכתיבתו ,זה משעשע ועצוב .
הוא משקר פשוט משקר ,מפריז ומעוות דברים וגם חסר כל יכולות אמת אינטלקטואליות.

התחום שלי אינו פוליטיקה ,ועל זה אני שמח כל יום.

מעולם לא נטלתי אגורה שחוקה ממשלם המיסים ,מעולם לא חייתי על חשבון מישהו ,ויחד עם זאת יש לי ביקורת גם על הימין ועל השמאל הרדקלי במיוחד.

אפרופו מה שכתבת ,אני מבקש שתסלח לי מראש אבל ''והפתרון טמון במהפכה סוציאליסטית דמוקרטית (לא רוסיה וסין)'' זה גיבוב שטויות בגבול האבסורד המוחלט .

כדי שתוכל להגדיר משהו כמהפכני ,עליך לעשות מעשה שנוגד לפחות במאה שמונים מעלות את המציאות הפוליטית הנוכחית,ישראל היא מדינה דמוקרטית בעייתית ,עם דמוקרטיה מקרטעת ,אבל היא דמוקרטיה.
לכן אין שום מהפכנות בהפיכתה לסוציאליסטית דמוקרטית מהפכנית(היא ממילא דמוקרטית ובדמוקרטיה כל המפלגות כולל הסוציאליסטיות במילא משחקות במישחק הפוליטי) ,אגב במשך 30 שנות המדינה הראשונות ,המישטר היה כזה ,אם כי פחות דמוקרטי ופחות חופשי מהיום-ואני רחוק מלהתפעל מהמישטר שעליו יש ויכוחים בפני עצמם .אגב המישטר הסוציאליסטי העברי עשה את רוב העוולות לפלסטינים במאמר מוסגר-הסוציאליזם אולי כן יפציע מחדש ואין אני מזלזל בנכנות לנסותו מחדש ,אבל לא על סמך מודלים שכשלו ,לא מבלי שסוף סוף נזכה לדין וחשבון של אמת על הפשע נגד האנושות שבשם הסוציאליזם בוצע בבני אדם ,על מליוני אנשים שקיפדו את חייהם,והיסטוריה לא מגוייסת כל כך לטיהור השרצים שגדלו תחת ההגדרה של מישטרים סוציאליסטים.

מהפכה כפי שאני מבין היא מעשה שנוגד תכלית נגידות את המציאות הקיימת לפחות באופן מוגדר כלשהו ,אני לא מוצא בדבריך ולו בדל מהפכה ,אלא חזרה על סיסמאות נבובות שקראת באיזה טקסט מהפכני או מניפיסט של בטלן שלא עבד עבודה הגונה מימיו.

אנו כבר אנשים שחוו מהפכות ,ואנו יודעים איזה מחיר שולם עליהם ,בדמים וברוח .
לחזור למניפסטים מהפכנים זה אנכרוניסטי במידה שלא תאמן ,לבד מההאנכרוניזם ,יש כאן מידה לא מבוטלת של פונדמטליזם סוציאליסטי ,מודל שכשל לא יצליח אם יוולד מאה או עשרות שנים ,אחרי שכבר כולנו היינו עדים לתוצאות האיומות של אותו מודל.

כפי ששיערתי ,כולך רעש וצילצולים ספרקי ,כאשר אתה נדרש להביא דברים ומודלים ישימים ,אזלת היד הטכסטואלית שלך ניכרת מכל שורה ושורה.

לגבי המודל של מדינת כל אזרחיה ,הוא מראש מגדיר זהות יהודית כזהות בלתי קבילה או כאחת שאין לה זכות להגדרה עצמית ולכן הוא מודל גזעני ,מודל שנולד כהתרסה אצל עזמי בישארה ,שחייב את השכלתו לאחד ממישטרי החושך של התקופה המודרנית.

אבל לקלל אותי ולכנות אותי פוט פיט זה דבר שמביא לעונג ניכר, אפילו אצל פאשיסטים דוגמת פרלמן.באמת אולי יום אחד תפציע ממך התבונה הטהורה ואנו נחזה במהפכה מכוננת ,עד אז אל תהיה כל כך מהפכני ,אלא אולי ולמרות הכל אנושי ,זה כל הסיפור להיות אנושי זו המעלה הכי גדולה.

פרט לדבר אחד שראוי בעיני ,במיוחד אם הוא אמת ,נסיון החיים שלך ,בו איני מזלזל.

יתר הדברים בלי להשתמש בשפה בוטה מידי הם שטוחים ונבובים.

עוד משהו..

בעיני אדם ראוי הוא אדם שקודם להיותו סוציאליסט הוא בן אדם ,סוציאליזם שלא עומד במבחנים מוסריים אונברסלים הוא בדיוק כפי שאותו ברנש שמטיף לאנוס בנות של אנשי ימין ,מדבר על מוסר.

המודלים הסוציאל דמוקרטים באירופה גם חיים על עובדים זרים שלא זוכים לשיויון זכויות ,בכל מדינות אירופה הסוציאליסטיות את העבודה השחורה עושים מהגרים שחיים בחלק מהמקומות בתנאים לא תנאים ,ואפילו הוצעו חוקים מסויימים שנוגדים את תרבותם (ע''ע הרעלה בצרפת)

לא די להשתמש במילה שמאל או סוציאליזם ,אלא ממש לבחון את הדברים כשלעצמם ,מה המשמעות הרלוונטית שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40756
פיט-יש בך משהו אוטיסטי
ספרטקוס (שבת, 07/02/2004 שעה 2:18)
בתשובה לpit

אני חושש פיט-פוט שאתה סובל מתסמונת אוטיסטית. הנה אני טוען כי משטר סוציאליסטי דמוקרטי יביא מזור לעוולות המשטר הקפטליסטי, ואני מדגיש כי המשטר הזה לא יתבסס על הנסיון הסובייטי והסיני, ואילו אתה, על אף שקראת את הדברים ואפילו חזרת עליהם, טוען כנגדי כי הסוציאליזם לא יצלח על בסיס הנסיון שכשל. זאת הרי אמרתי, אז על מה אתה מלין? אתה קורא את המלים אבל יש סביבך חומה אטומה שאינה מאפשרת לך לקלוט אותן, ועל כן אתה חוזר כתוכי צייתן על מנטרות שהושתלו בך.

אני מסכים איתך שספירו משקר, אלא שני חושב שהוא משקר במקום שאתה רואה בו דובר אמת, ואילו אתה סבור שהוא משקר במקם בו אני רואה בו דובר אמת.
שתי דוגמאות מני רבות: כאשר ספירו טוען כי מדינות ערב והפלסטינים נושאים גם הם באחריות לנכבה ב-‏1948 וכי לא נכון להטיל את כל האחריות לאסונם על ישראל, אני סבור שהוא משקר ואתה קרוב לוודאי שלא. כאשר ספירו טוען כי בשטחים הכבושים מבצע צבא הכיבוש הישראלי פשעי מלחמה וכי ישראל הקימה שם משטר אפרטהייד, אני סבור שהוא דובר אמת ואתה רואה בו שקרן.

אני חולק עליך כי מי שעבד בשרות הציבורי אינו רשאי לבעוט במימסד. אתה מחשיב עצמך לדמוקרט גדול, אבל בעצם אתה בולשביסט קטן שרוצה פקידים ממושמעים שעונים אמן אחר כל עוולות השלטון, ואילו אני רוצה בדיוק ההיפך: פקידים שעל אף שמקבלים שכרם מהמימסד לא ניקנו על ידו ושומרים על עצמאותם הרוחנית. אם הם סבורים שהמימסד מבצע טעויות, עוולות, פשעים, הם לא חוששים לבקרו. דמוקרטיה היא עבורך סיסמא חסרת תוכן. אתה רוצה שספירו ומעט הפקידים האחרים ששמרו על עצמאותם יהיו שרתי השלטון ללא מצפן מוסרי וערכי. באחת, אתה רוצה פקידות טוטאליטרית, ואני רוצה הרבה פקידים כמו ספירו שלא עונים אמן אחר כל גחמה שלטונית. ברור לי שאתה מתקשה להבין זאת.
אני גם חולק עליך כי בשלושים השנים הראשונות למדינה שרר כאן משטר סוציאליסטי. לא היה ולא ניברא. מפא''י הקימה בישראל משטר קפיטליסטי, שהליכוד הפך אותו למפלצתי.

אתה שופך כעסך על הסוציאליזם הדמוקרטי ורואה במשטר הקפיטליסטי בישראל את חזות הכל. אם כן, משטר זה הוא עתיר עוולות ואי צדק. אם אתה סבור כי טוב ותקין ונכון לקיים משטר שגורם לשליש מילדי המדינה לחיות מתחת לקו העוני, שהפער בין העשירים לעניים הוא הגדול בעולם המערבי, שרמת ההשכלה של תלמידיו היא בין הנמוכות בעולם המערבי, ששורר בה סחר נשים והעובדים הזרים סובלים מתנאי עבדות, ומספר מחוסרי העבודה מתקרב ל-‏300 אלף וחוקיה כוללים אפלייה וגזענות נגד אזרחים ערבים, שלא לדבר על הכיבוש ומוראותיו, אזי אתה מתבוסס במי אפסיים בכל הנוגע לדמוקרטיה.

המשטרים שרצחו מיליונים בשם הסוציאליזם ביצעו פשעים נוראים, ולא היה דבר בינם לבין הרעיון הסוציאליסטי שהוא בעיקרו הומני ואציל.
רצח מיליונים מאפיין גם רבים מהמשטרים הלכאורה דמוקרטים. הקולוניאליזם האירופי רצח מיליונים בקולוניות אותן כבש; ארה''ב רצחה מיליונים במלחמות חסרות שחר כמו מלחמת ויטנאם, ועתה חוזרת ומסתבכת גם בעיראק.

דומני כי ראוי שתנהג מעט זהירות ולא תזלזל בהשכלתו האקדמית של ח''כ עזמי בשארה אותה רכש במזרח גרמניה. בישראל נימצאים היום כמיליון מהגרים מברית המועצות שקיבלו השכלתם באותה שיטה פוליטית כמו זו במזרח גרמניה, ואולי אפילו בכמה מישורים ברמה פחותה ממה שהיתה נהוגה במזרח גרמניה, וישראל סבורה כי השיגה משם כוח אדם מיומן ומקצועי שמסייע לכלכלת ישראל.

המשטר הסוציאליסטי עליו אני נאבק, יאמץ את את עיקרי העקרונות הדמוקרטים שהמשטר הקפיטליסטי עושה בהם שימוש, אולם יסיר את העוולות הטמונות בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40757
ספרטקוס - אתה בדיחה
ד''ר בר ביצוע (שבת, 07/02/2004 שעה 2:52)
בתשובה לספרטקוס

אין שום דרך להגדיר את המשטר שהיה נהוג בישראל בשנות החמישים השישים והשבעים (וכנראה גם לא השמונים) כקפיטליסטי. הוא אולי לא סוציאליסטי כפי שאתה רוצה (איזה מזל, היינו יכולים לגמור כמו קובה) אבל כפי שאתה רוצה אין. לא היה ולא יהיה. סופו של כל משטר כזה הוא משטרה חשאית ומחנות ריכוז. ההיסטוריה הוכיחה זאת שוב ושוב ושוב.
המשטר הסוציאליסטי עליו אתה נאבק הוא פשיסטי לא פחות מהמשטר של סטאלין, היטלר ומוסוליני. המפתח טמון באותו מקום בו אתה חושב שאתה יודע יותר טוב מאחרים מה טוב להם וחושב שיש לך הזכות להחליט בשבילם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40761
בוקר טוב ספרקי
pit (שבת, 07/02/2004 שעה 7:58)
בתשובה לספרטקוס

אולי בעצם זה האח שלך ,אולי אתה שואל למה אני מתחיל ככה ברשימת כינויים ,אולי אני נדבק מהחלה הקשה שלך של כתיבה לגופו של כותב ולעולם לא התיחסות ישירה לטיעוניו ,אז מוטב שאפסיק ומייד..

נסיתי לחלוב ממך איזו הארה לגבי התוכן הסוציאליסטי המיוחד שנקדח במוח חסר כל התבונה שלך .

אני אתחיל מכך שאתה שם דברים בפי ומגדיר אותי קפיטליסט ,שעה שאין לך מושג ירוק מי אני ולמה אני מנסה ללא הצלחה לגרום ליצור כמוך פעם אחת לכתוב בצורה עניינית ונקיה ,אני מודה שלצורך כך אני מפעיל כל מיני טכניקות ,אולם ברם אין בידי לבשר על הצלחה ,כל גבובי השטויות שאתה כותב אינן אלא אוסף קלישאות נבוב .

אשאל אותך שאלה פשוטה ,לי ולך ולכל אדם יש רשימת מושגים מההיסטוריה ,ימין ושמאל פאשיזם ונאציזם ,אנו עושים בהם שימוש לפי ידיעתנו והבנתנו את ההיסטוריה ,אולם אצלך כאשר ההתיחסות היא לימיו האפלים של הימין במיוחד הפאשיסטי ,אתה אכן מבליח ביחס ראוי ונוקשה ,אולם כאשר באותה מידה ,ועם אותו ידע אתה אמור לבחון ביקורתית רצח שנעשה ע''י סוציאליסטים בניהם טרוצקי ולנין ומאו ,ואני בכוונה לא מכניס לא את סטלין ולא עוד כמה פושעים שכביכול יש הסכמה על מעשיהם ,אלא דווקא את אותם אלו שעד היום נקשרו להם כתרים ,ואיש לא שפט את מעשיהם מהפרספקטיבה בה נשפטו מעשי אחרים(הומניזם) ,איך אתה מצליח ליחס ''אצילות'' לאותו מושג שבשמו נעשו פשעים באדם ,אני אגב יודע על מישפט שהיה ראוי לזמנו - שאדם הגון הוא קומוניסט ,יתר על כן לו הייתי חי טרום המהפכה ,אם זה בכלל אפשרי לומר כך ,קרוב לודאי שאני עצמי הייתי קומוניסט ,אבל אדוני היום אנו חיים עם מסד שלם של נתונים ועובדות שעליהם לא צריכה להיות לנו בעיה להסכים ,ואם ידוע לי ולך שבשמו של הסוציאליזם נעשו מעשי רצח המוניים, הכיצד זה הופך מושג פוליטי קר ומוכתם ל''אציל''...תמהתני.

ולגבי העולים מרוסיה ,במדעים המדוייקים ובמה שקשור למדע בסיסי ,רוסיה היא לא רק מעצמה אלא גידלה מוחות מבריקים ,בכל מה שקשור למדעי המדינה ,היסטוריה ,מוסר וכו ,אני חושב שהחינוך של בריה''מ היה חינוך שניתן במדינה פאשיסטית ,לא שאני יכול לפאר את החינוך במדינות דמוקרטיות ,אבל לפחות יש את היכולת להשמיע ביקורת עליו ,דבר שתסכים איתי שאינו קיים ולא היה בכל החינוך הן הבסיסי והן האקדמאי הסובייטי,לכן הרשה נא לי לאחוז בדיעה שעזמי בישארה יותר מתלהב מעצמו מאשר הוא מראה ניצוצות של חופש מחשבה ראוי ומקורי ,ונסתפק בדיעה הדמוקרטית שהוא הפגין כאשר ספד לרוצח חאפז אסד בדמשק.

אגלה לך סוד ,גם ספירו גם אתה וגם אני רחמנא ליצלן אוחזים באותה השקפת עולם ,הסוציאל דמוקרטית ,אלא שאני לא מגדיר עצמי -מהפכן רוטט מעל כל גבעה..אני גם לא אוחז בסמרטוטים ולא נשבעתי אמונים לשום מסגרת מחייבת,ולו מהסיבה הפשוטה שאיני אדם דתי ,ואני לא אהיה בשום סיטואציה עבד לשום אירגון ולא חבר בשום מפלגה.

אז אני יכול כל אימת שאחפוץ לכתוב ביקורת כלפי חלאות מהצד שלי כביכול ,שבלי עין הרע ,מצויות בשפע .

הלהט המהפכני שלך מסתכם כאשר פורטים אותו לפרוטות במילה אחת קסומה -סוציאליזם(וואו) ,כאשר מנסים למשוך מהפה מפיק המרגליות שלך איזו מישנה סדורה קצת יותר מפורטית ,במיקרה הטוב נתקלים בקללה ,במיקרה הרע במטח קללות.

הימין זכה לכל הקיטונות ,היסטורית כל בן תרבות יודע מה הפאשיזם עולל לאנושות ,אבל משום מה שאתה מסרב להפנים כי גם בשם הסוציאליזם נעשו פשעים איומים .
לאדם שלא לומד מהנסיון קוראים במחוזותנו ,חמור גרם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=40762
בוקר טוב ספרקי-והמשך
pit (שבת, 07/02/2004 שעה 8:11)
בתשובה לpit

אין לי בעיה עם היותו של ספירו פקיד ציוני בעברו ,אני מכיר ומוקיר כמה פקידים כאלה חלקם ממשפחתי.

אלא ,שהאיש שוטם את המדינה היהודית ,ולפעמים נדמה שהוא בוש במוצא שלו ,אני לא רק שלא שוטם את המוצא היהודי שלי ,אני אפילו מסוגל להפיק כמה נקודות זכות וזהותי היהודית אינה כשל בעיני ,היא חלק מהיותי אדם.

אני לכן לא מבין מה הופך אותי לנצר לפאשיזם שהובס ,מה בדיוק חושב לו האיש עם הסמרטוטים כאשר הוא יורה לכל כיוון והורג חפים מפשע בביטויים הנלוזים שלו.

וכאשר הוא חוטף בחזרה מאותו החומר ובאותה סקלה של התבטאות הוא מילל כאילו שחטו אותו וזועק פאשיסטים לכל כיוון ,ונעזר בחוליות של מחסלי ''פאשיסטים'' בניהם פרלמן ...נו טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40670
אז מה בעצם הטענות כלפי ספירו?הרע הוא כי
סוריא (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 21:16)
בתשובה לספרטקוס

שונאנו מפרשים את דבריו אחרת, וניזונים ושואבים כח תעמולה כי הנה בנמצא יהודי זועף כמעשה יוסף פלביוס, אזי מי אנו שנפסיק לשנוא ולשקץ יהודים ישראלים, כשאחד מהם עושה לנו את העבודה, ואודה כי יש פעמים שהצדק בדבריו, אך עיתים הזמן והמקום לא מתאימים ואולי דרך אמירתם!?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.