פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=40432
חוקי כשרות
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 16:07)

''אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש'' היא המצאה של בני אדם. במקור הרציונל הוא שהחוק הגיוני.

כלומר: אסור לך לגנוב מאדם אחר, גם אם אינך בקי בחוקים נגד גניבה, היות שאמור להיות ברור לכל שגניבה היא מעשה רע.

שונה הדבר בכל האמור לחוקי הדת. האדם המציא את אלוהים שהמציא חוקי כשרות שכנראה שהיה בהם היגיון בזמן שהומצאו. הם נשארו מקודשים מסיבות לא ענייניות.

מבחינת השכר והעונש שלאחר המוות - אלה הן בכלל אגדות נוצריות. על פי היהדות, עצמותינו החוטאות יירקבו בעפר לצד עצמות הצדיקים, בלי שום קשר לתזונה. אני אשתדל ליהנות מהמזון שאני אוכל עד אז.

אבל אם יתממש הסיכוי הקלוש שיש אלוהים ויש חיים לאחר המוות, מי שעבר על חוקי הכשרות בתום לב ייענש רק אם אלוהים הוא קטנוני יותר מהאדם. במקרה כזה לא ניתן לרצותו בכל מקרה ואין טעם לנסות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40433
הכי טוב
המחפש (שבת, 31/01/2004 שעה 16:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לחזור בתשובה קצת לפני גיל 85 רק למקרה שיש אלוהים והוא לא עד כדי כך קטנוני...
http://www.faz.co.il/thread?rep=40435
הכי טוב
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 16:18)
בתשובה להמחפש

למה למהר?

אם טעיתי, אחזור בתשובה לאחר מותי. הרי סיכמנו שהוא לא יתקטנן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=40439
אבל בשביל הסיכון שקיים
המחפש (שבת, 31/01/2004 שעה 18:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שהוא בכל זאת יגיד שהסיכוי לתשובה קיים רק בעולם הזה, זה בכל זאת כדאי. והרי בגיל מבוגר (אלא אם ימציאו תרופה נגד הזדקנות - בבקשה תגיד שאתה מפתח אותה) גם ככה החיים די מוגבלים, אז זה לא כל כך נורא אם נגביל אותם עוד קצת עם איזו מצווה אחת או שתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40449
אבל בשביל הסיכון שקיים
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 20:19)
בתשובה להמחפש

עוף טופיק:
מפתחים, מפתחים. זה פשוט קורה לאט.

תוחלת החיים היום היא כפולה מזו שהיתה לפני 100 שנה. הזקנים היום הם בריאים יותר גם מהזקנים שהצליחו להגיע לגיל מופלג בעבר.

אבל תוחלת החיים עולה בערך בשנה אחת בכל חמש שנים, כך שחיי הנצח עדיין אינם בהישג יד. בקצב הנוכחי, התינוקות דהיום יגיעו בערך לגיל 100.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40450
השאלה היא
המחפש (שבת, 31/01/2004 שעה 20:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם בכלל יודעים היום למה אנשים מזדקנים. כלומר לא רק מה הגורמים המידיים, אלא גם אם זה הכרחי?
למה בכלל האבולוציה פיתחה את המנגנון הזה לפיו כולם חייבים למות מתישהו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40458
למעשה שתי שאלות
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 21:19)
בתשובה להמחפש

אתה מעלה שתי שאלות: אחת בעניין המנגנון, השני בעניין ה''היגיון'' האבולוציוני.
מילת אזהרה בעניין האבולוציה: אנחנו מדברים לעתים על כך שהאבולוציה ''פיתחה'' מנגנון מסויים, ושהיא מכוונת את האורגניזמים להשתפר עם הזמן. האמת היא שזו הפשטה. האבולוציה פועלת בצורה די פאסיבית: הבלתי כשירים מתרבים פחות ומתים יותר מהכשירים. מי שנשאר הוא זה שהצליח להתגבר. עלולה להיווצר מראית עין של יד מכוונת. אני מקווה שהעניין ברור כשאנחנו מדברים על כך שהאבולוציה ''פיתחה'' מנגנון מסויים, ומכוונת לכך שהאורגניזם ''חייב'' למות.

מבחינת האבולוציה העניין די קל להסבר. קודם כל - אין בנמצא מנגנון אבולוציוני המשפר את סיכויי השרידות של אורגניזם לאחר גיל הפוריות. את הנקודה הזו העלה הגנטיקאי הבריטי פיטר מדאוואר לפני כמה עשרות שנים. אין יתרון אבולוציוני בכך שאורגניזם יאריך לחיות לאחר שסיים העמדת צאצאים, ולכן אין לחץ אבולוציוני לשמר את בריאותו וכשירותו. אציין רק שניתן בכל זאת למצוא מצבים שבהם קיומם של זקנים כשירים משפר את שרידותה של החברה כולה, במיוחד בבני אדם, בה יש שימוש נרחב באינפורמציה ובעיבוד אינפורמציה, דבר שזקנים יכולים להצטיין בו, כלומר: שימור תפקוד מנטלי של אורגניזמים לשנים ארוכות יכול להביא בסופו של דבר ליתרון אבולוציוני.

בנוסף לכך - הגבלת משך החיים אמורה למנוע גם התרבות בלתי מוגבלת. המשאבים בכל זאת מוגבלים. לאחר הגעת האוכלוסיה למצב יציב, מספר הפטירות השנתי אמור להיות שווה בקירוב למספר הלידות. באוכלוסיית האדם טרם הגענו לכך. למרות קיומו של רעב בחלקים רבים בעולמנו, ממשיך המין האנושי להתרבות. בשלב כלשהו יתמודד המין האנושי עם הבעיות שיתעוררו מההתרבות הזו. מזה מאות שנים חוזי השחורות בסגנון מאלטוס התבדו תמיד, אבל המין האנושי יצטרך להגביל את התרבותו, או להגביל את אורך חייו, או למצוא עולמות חדשים להתפשט אליהם. סביר שכל השלושה יתרחשו.

מבחינת המנגנון, אנחנו מסתבכים יותר. אפתח בכך שהידע שלי אינו מספק, ועדיף היה לשאול ביולוג מחקרי, אבל פטור בלא כלום אי אפשר.

אורגניזמים חד-תאיים פשוטים אינם מזדקנים. אם התנאים הסביבתיים מתאימים, הם ימשיכו לחיות ללא הגבלה. בטבע זה לא מתרחש. אורגניזמים מתרבים חשופים ללחץ טריטוריאלי, להגבלת מקורות מזון ולשינויים סביבתיים אחרים. במעבדה ניתן להגיע למצב שבו אורגניזם חד-תאי לא ימות.

עם העליה במורכבות האורגניזם מופיע גם המוות. יש מוות מתוכנת מראש של תאים המפסיקים לחיות לאחר שמילאו את תפקידם. התהליך הזה קרוי ''אפופטוזיס'' ויש כימיקלים המעורבים בו.

מבחינת תחלואה, אין לי ספק שהזדקנות היא מחלה המביאה למוות. עם זאת, באופן רשמי הדבר אינו קיים. כאשר אני ממלא תעודת פטירה, אינני יכול לרשום כאבחנה ''גיל מתקדם''. אני צריך תמיד לכתוב אבחנה אחרת. מובן שיש בכך שקר מוסכם. הרי אם קיים סיכוי סופי לחלות בכל מחלה שהיא, צריכים להיות פה ושם אנשים שהצליחו להתחמק מכל המחלות ולכן לחמוק גם מהמוות. במשחק הפיס הזה משתתפים כל מיליארדי האנשים שאיכלסו אי פעם את עולמנו. למרות זאת, נראה שגיל 114 בערך הוא חסם עליון. אין, ככל הידוע לי, תיעוד אמין של אנשים שחצו אותו. גם אם אני טועה, הטעות היא בשנים ספורות בלבד, ולא ברמת העיקרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40436
יובל, אני מתפלא עליך
חזי (שבת, 31/01/2004 שעה 17:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כתבת:
''אבל אם יתממש הסיכוי הקלוש שיש אלוהים''

הסיכוי הקלוש הוא דוקא שאין אלוהים.

לנושא ''העולם הבא'' באמת הסיכוי קטן.

אתה באמת מאמין כי כל היקום, כל היצורים החיים, כל היופי בכדור הארץ נעשו מעצמם ?

איני יודע אם נושא זה נדון כאן, שלא בהבט הדתי,
אך בהחלט יש מקום לדיון כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40441
היופי הוא בעיני המתבונן
המחפש (שבת, 31/01/2004 שעה 18:52)
בתשובה לחזי

תגיד, ואם בכל זאת הדברים כן היו נוצרים מעצמם, מה הסיכוי שבני האדם לא היו מאמינים שיש אלוהים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40448
אתה יכול להפסיק להתפלא
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 20:09)
בתשובה לחזי

''...אתה באמת מאמין כי כל היקום, כל היצורים החיים, כל היופי בכדור הארץ נעשו מעצמם?''

לא יודע מה פירוש ''מעצמם''. אבל לא. אני מאמין שהם נוצרו בהתאם לעקרונות פיסיקליים.

איך נוצר אלוהים שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40463
אתה לא שואל את השאלה הנכונה
חזי (שבת, 31/01/2004 שעה 22:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

השאלה שאתה צריך לשאול :
''אני מאמין שהם נוצרו בהתאם לעקרונות פיסיקליים.''
אבל מי יצר את העקרונות הפיזיקליים ?

רק אחרי שיש לך התשובה ל ''מי יצר את העקרונות הפיזיקליים,''
תוכל לשאול מי יצר את מי שיצר את העקרונות הפיזיקליים.

הרי לא תוכל לטעון כי העקרונות הפיזיקליים נוצרו מעצמם.
זו רק התחמקות מהשאלה.

לשאלתך:
''איך נוצר אלוהים שלך?''
התשובה שלי, שקודם כל אני צריך לדעת מי הוא האלוהים שלי,
ועדיין אני לא בטוח מי הוא.
אבל אני בטוח כי הוא ישנו או היה.
איך הוא נוצר, אוכל לשאול רק אחרי שאדע מי הוא.
הסיכוי אפסי שאוכל לקבל תשובה למי יצר אותו.

דרך אגב, יש ביהדות בילבול מכוון בנושא מהות האלוהים.
לא כאן המקום להרחיב בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40466
אתה לא שואל את השאלה הנכונה
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 22:47)
בתשובה לחזי

אין שום הבדל עקרוני בין השאלה ''מי יצר את העקרונות הפיזיקליים?'' לבין''מי יצר את אלוהים?''

אתה מאמין בקיומו של משהו שאין לך הגדרה עבורו. זה קצת מימי מדי עבורי. מובן שכל זמן שאתה לא מגדיר את אלוהים, לא תוכל לדעת אם הוא ישנו או איננו. אני מציע להתחיל בהגדרה הדתית המקובלת, לפיה אלוהים הוא ישות מודעת שבראה את העולם. זה באמת לא משנה לי אם יש לו זקן לבן והוא יושב בשמיים או שהוא דרקון מעופף בצבע ורוד. כך או כך, אינני מאמין בקיומו.

הבלבול ''המכוון'' ביהדות, כפי שהתבטאת, דורש הבהרה נוספת. מבחינתי - בכל הדתות המונותאיסטיות יש בלבול: הן טוענות שיש אלוהים. הן אפילו טוענות כך במכוון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40469
מה כל הויכוח הזה לכם?
סוחר נדל''ן (שבת, 31/01/2004 שעה 23:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אלוהים הוא עניין של אמונה בלבד. מי שרוצה יאמין ומי שלא רוצה - שלא יאמין בקיומו. אין כאן כלום לגבי ידיעה. שכן, אם היינו יודעים שיש אלוהים, הרי לא היינו צריכים להאמין בקיומו.

ומעבר לזה, מי שמאמין בקיומו של אלוהים הרי שמאמין כבר גם ביכולותיו המופלגות.

הבעיה הגדולה בהוכחה היא, שמי שידע את ה', כלומר, המעטים שאלוהים נחשף לעיניהם ודיבר אליהם, אינם פנויים עוד למחקר אמפירי ופסיכולוגי עכשווי. רק עדותם כתובה בתנ''ך, מעדות שמיעה שעברה במורשת של דורות, עד שהועלת בכתב.

מכאן, שאנחנו נמצאים בבעיה סיזיפית בלתי פתורה.

רק האמונה (או אי האמונה) נשארת לשחק לפנינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40490
אתה לא שואל את השאלה הנכונה
חזי (יום ראשון, 01/02/2004 שעה 7:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אמרת:
''
אין שום הבדל עקרוני בין השאלה ''מי יצר את העקרונות הפיזיקליים?'' לבין''מי יצר את אלוהים?''

יש בהחלט הבדל.
את העקרונות הפיזיקליים יצר ''גורם'' בעל אינטלגנציה.
הם לא נוצרו מעצמם.
אני אפילו יכול לשער שאולי היה יותר מגורם אינטלגנטי אחד שקבע את החוקים הפיזיקליים.
(במתכונת של מועצה, בלשון מליצה).
אז תצטרך לשאול את השאלה שלכה: ''ממי מורכבת מועצה זו ?''
לפני שתוכל לשאול מי עשה את חברי המועצה...

בנושא של מהות האלוהים ביהדות, איני נכנס כרגע.
זה נושא ''עדין'' וזה לא המקום הנכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40494
כל אחד יכול לשער ולהמציא
המחפש (יום ראשון, 01/02/2004 שעה 9:24)
בתשובה לחזי

מה שהוא רוצה. האמת היא שאין לך שמץ של הוכחה, ולמעשה התאוריה שלך הרבה יותר מסובכת ומעלה שאלות מהתאוריה שהחוקים הפיסיקליים נוצרו עם המפץ הגדול ולא היתה להם ברירה אלא להווצר כמו שהם נוצרו. למשל: מי היא אותה מועצה, איך חבריה דיברו או תקשרו אחד עם השני בלי שהיה קול או אור וכו' וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40507
אתה לא שואל את השאלה הנכונה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/02/2004 שעה 22:04)
בתשובה לחזי

''...יש בהחלט הבדל.'', ''...הם לא נוצרו מעצמם.'' וגו'.
שמא יואיל אדוני לפרט את ההבדל ולנמק את קביעותיו?

מה כל כך ''עדין'' בנושא האל ביהדות ומדוע יימנע אדוני מלהיכנס אליו?
ולמה המרכאות? מה ההבדל בין עדיו ו''עדין''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40510
אתה לא שואל את השאלה הנכונה
חזי (יום ראשון, 01/02/2004 שעה 23:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
כפי שכבר כתבתי לך,
זה לא הנושא המתאים כאן לצורך פירוט ונימוק.

אני רק רוצה לרמוז מדוע הנושא ''עדין'' :
אפילו ביהדות הקדומה התיחסו לאלוהים כריבוי ולא כיחיד...
http://www.faz.co.il/thread?rep=40517
אתה לא שואל את השאלה הנכונה
יובל רבינוביץ (יום שני, 02/02/2004 שעה 4:53)
בתשובה לחזי

נו, אז?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.