פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 26/01/04 11:42)
http://www.faz.co.il/thread?rep=40257
תגובה כזאת ממך, אליצור, מפתיעה
דוד סיון (יום שני, 26/01/2004 שעה 12:47)
בתשובה לאליצור סגל

פעם חשבתי שבבחירות אנחנו מאצילים סמכויות לנבחרים. הגישה הזו כוללת גם לפרש את המציאות ומה לעשות לטובת המטרה שלמענה בחרנו אותם בלי קשר יום יומי או כל שעה. אנחנו עושים זאת כי אנחנו סומכים עליהם ומבינים כי הם צריכים גמישות מינימלית.

אבל כעת אתה בא ואומר שהנבחר צריך פיקוח מתמיד כל רגע משעות חייו שחס וחלילה לא ''יטעה.'' פרוש דבריך הוא שאין לסמוך על הנבחרים שנבחרו לא מזמן.

1. מדוע בחרת את אותם ולא נציגים ''טובים'' יותר?
2. אם לא הצלחת, היית במיעוט, מדוע כדמוקרט אינך מקבל את הדין - דין הרוב בתנועה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40264
תגובה כזאת ממך, אליצור, מפתיעה
אליצור סגל (יום שני, 26/01/2004 שעה 14:18)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
הנבחרים נבחרו על מצע מסוים. לכן יש לקיים מעקב צמוד האם הם עומדים בביצוע המצע. לשם כך נבחר המרכז. חברי המרכז הינם נבחרי ציבור. כל אחד מהם מיצג כמאה וחמשים בוחרים בערך. הדרך שלהם לביצוע האחריות כלפי בוחריהם היא לבדוק האם האנשים שבחרו בהם עומדים בציפיות.
זה דומה לכל ענין ציבורי אחר - שכרת עורך דין והאצלת לו סמכויות לעשות פעולות בשמך. אתה עוקב האם הוא מבצע את מה שאתה רוצה ממנו או לא. שכתר רואה חשבון והוא מיצג אותך - אתה עוקב כל הזמן האם הוא מבצע את מה שאתה רוצה שיעשה. שכרת שרברב והוא עושה עבודת שרברבות. אתה בודק האם הוא עושה את המתבקש.
כך גם עם חברי הכנסת. המטרה הכללית היא ליצר מנגנון שבו כל הצבעה וכל נאום של כל ח''כ יהיו בכל רגע נתון לנגד עיניו של כל חבר מרכז ומשם לכל חבר ליכוד.
כל זה כדי למנוע מצב שבו חברי הכנסת נואמים נאומים חסרי כיסוי ועל סמכם נבחרים ואחר כך בכנסת אינם עושים את מה שהבטיחו.
מדוע זה קורה?
קצת ארוך אבל בקיצור - כמו במגרש ספורט אכות קבוצות המעודדים קובעת הרבה ולא רק של השחקנים במגרש. בישיבות הכנסת וועדותיה משתתפים גורמים שונים כולם מהשמאל הקיצוני - למשל בעת הצגת התמונות המזעזעות של הריסת חותו של נתי עוזרי וגרוש אלמנותו ויתומיו בועדת הכנסת הרי נציגי התנועה לזכויות האזרח גיחכו והחליפו בדיחות. זה בהחלט משפיע על התוצאות לכן יש צורך שבכל ישיבה של ועדת הכנסת הפתוחה לציבור כמובן ישתתפו נציגי מרכז הליכוד כדי להשפיע על האוירה. זה כמובן לא מוצא חן בעיני השמאל הקיצוני שעד עכשיו היה שחקן יחיד בזירה אבל זהו משעותה של דמוקרטיה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=40267
האצלת סמכויות משמעה ויתור לטובת נציג
דוד סיון (יום שני, 26/01/2004 שעה 14:56)
בתשובה לאליצור סגל

כאשר אני שוכר עו''ד אני שומר על קשר אבל אינני עוקב אחריו כל רגע. חבר כנסת, כמו גם עו''ד ורואה חשבון הן משרות אמון. אם אתה צריך לבצע מעקב צמוד יום-יום שעה-שעה אז לא שכרת את בעל המקצוע הנכון ולא בחרת את חבר הכנסת הנכון. אם אינך סומך על נבחריך תחליף אותם (תבחר חדשים במועד הבא) או תחליף מפלגה.

כל הנאמר הוא גם רלוונטי לדיונים בועדות השונות: מי שלא נדרש על ידי הועדה לעבודתה לא צריך להיות שם. דמוקרטיה זה גמישות של הנציג שבחרת כי הוא לא חי בחלל. יתר הדברים על שמאל או ימין הם לא לעניין משום שמה שאני אומר מתייחס לכל חברי המרכזים של כל המפלגות.

מקומו של הפיקוח הנחוץ הוא באמצעות מוסדות המפלגה אם אתה חבר, הפגנה או שביתה..........
http://www.faz.co.il/thread?rep=40269
האצלת סמכויות משמעה ויתור לטובת נציג
אליצור סגל (יום שני, 26/01/2004 שעה 15:09)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
זוהי בדיוק הנקודה - מוסדות המפלגה לא יוכלו להחליט אם אין לפניהם נתונים. משום מה הכנסת לא מפרסמת כשרות לציבור את ההצבעות השוטפות בועדות מי הצביע בעד מה.
אילו היתה עד עכשיו אינפורמציה כזו זה היה חוסך הרבה מאמץ - אבל עד כמה שידוע לנו אין.
לכן - על ישיבת כנסת בכל הצבעה בועדת כנסת. וגם בכל הצבעה בממשלה או בועדותיה יש לפרסם מי הצביע בעד מה. ומי לא הצביע ונגד מה.
כמדומני שבארה''ב ניתן לקבל פלט שבו כל הצבעותיו של קונגרסמן או סנטור. בארץ אין דבר כזה - עד כמה שידוע לי.
אם יש תודיע לי היכן ונחסוך הרבה עבודה.
הנסיון הורה שרבים מן חברי הכנסת מופתעים כאשר מזכירים להם בעד מה הם הצביעו ובעד מה לא.
זה שרות חיוני לבוחרים לדעת מה עושים נציגיהם.
והערה אחרונה - אילו היינו מיעוט זה לא היה כל כך מטריד אנשים מסוימים. הבעיה שלהם שרוב מכריע מחברי מרכז הליכוד חושב כך ולכן לא נעים לקבוצה מאוד מסוימת של חברי כנסת שיתברר ברבים ובמיוחד לאלו שבחרו בהם כיצד הם הצביעו. ובכלל איזה בעיה אמורה להיות להם עם זה שמישהו מתעד את הצבעותיהם? אם כך הם חושבים שיעמדו מאחרי הצבעתם. אם לא שישנו אותה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=40274
יש בעיה אחת חמורה בתיאוריה שלך אליצור
מושה (יום שני, 26/01/2004 שעה 15:49)
בתשובה לאליצור סגל

אני בהחלט בעד שנציג ייצג את שולחיו וכי יהיה חייב בפניהם בדין וחשבון אבל, וכאן האבל הגדול.
לאחר שנבחרו חברי הכנסת הם שלוחי הציבור כולו, השרים הם שרי הציבור כולו, ראש הממשלה הוא ראש הממשלה של כולם.
לעתים יש שטובת הציבור כולו עולה על טובתם של מצביעים ספציפיים או של חברי מוסדות מפלגה מסויימים.
חבר כנסת שפועל אך ורק על פי האינטרסים הצרים של מצביעיו אינו ממלא באמונה את תפקידו כחבר בכנסת של מדינת ישראל כולה על כל תושביה וכל צרכיהם.
אסור להסתכל על כך מנקודת המבט אותה אתה מביא כאן מאחר ואז נחדל להיות מדינה והכנסת תהיה לועד של קהילות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40290
יש בעיה אחת חמורה בתיאוריה שלך אליצור
אליצור סגל (יום שני, 26/01/2004 שעה 21:06)
בתשובה למושה

לק''י
מי שטוען שההסתכלות הרחבה מחייבת אותו לנהוג אחרת שיחפש לו מפלגה אחרת לפי טעמו. אבל מי שנבחר על המצע והחוקה של הליכוד צריך לפעול לפי מצע וחוקה זו. או שיתפטר או שיעזוב את המפלגה וילך לאן שליבו חפץ.
ואני חוזר שוב - אם יש רוב במפלגה לדעות של אולמרט וחבריו שיכנסו את המרכז ויעבירו החלטה. הם לא עושים זאת כי יש התנגדות סופר מוחצת לכל הרעיונות שהם מעלים.
אז שיחפשו להם מפלגה לפי טעמם ויעזבו את הליכוד בשקט.
חברי המרכז כנבחרי ציבור רק ממלאים את חובתם לבוחריהם בכך שהם עומדים על כך שמי שנבחר על סמך הבטחות מסוימות גם ימלא אותם.
ואני חוזר שוב - אין פה שום ענין של גובים או משחקי יוקרה. אדרבה אנשים משקיעים מזמנם ממרצם ומפסידים כסף למען הגשמת הרעיונות שהם מאמינים בהם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=40296
חברי המרכז אינם נבחרי ציבור אלא
מושה (יום שני, 26/01/2004 שעה 22:03)
בתשובה לאליצור סגל

עסקני מפלגה אשר לכל היותר (ובמקרה הטוב) נבחרו על ידי חבריהם למפלגה.
חברי כנסת הם נציגי הציבור כולו ונבחרו על ידי עשרות ומאות אלפים שאינם חברי מפלגה כלשהי וההתחייבות שלהם לציבור שבחר בהם אינה פחותה, ואולי אף עולה, על התחייבותם לחברי מרכז המפלגה.
רק בימי הבולשביזם האפלים היתה החובה הראשונה כלפי המפלגה, חשבתי שהימים הללו חלפו מן העולם וצר לי לראות שעוד יש כאלו החושבים כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40275
מצטער, אליצור
דוד סיון (יום שני, 26/01/2004 שעה 16:55)
בתשובה לאליצור סגל

כמו שאתה מציג את הדברים לא מדובר בתיעוד כלל. פשוט מדובר בחוסר אמון בנציגים נבחרים או אפילו חוסר אמון בשיטה.

תיעוד זה בהחלט דבר לגיטימי אבל זה לא מה שאתה ואחרים תיארתם כאן. מה שתואר כאן היה מעין אמבוש המוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40288
מצטער, אליצור
אליצור סגל (יום שני, 26/01/2004 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
הצורך הזה נוצר בגלל אנשים כמו אהוד אולמרט וחבריו. מי שנבחר על מצע מסוים עליו להיות נאמן לו. צריך לבנות מנגנון שיאלץ את הנבחרים לקיים את הבטחותיהם.
ושוב, אילו היה מדובר בבעיה של מיעוט הנושא לא היה עולה בכלל. הרי מה הבעיה? כנס את מרכז הליכוד וקבל החלטה.
הבעיה שלא רק שאין להם רוב אלא שיש התנגדות סוחפת מקיר לקיר לרעיונות הללו. מי שזה לא מוצא חן בעיניו שיחפש לו מפלגה אחרת ולא ינסה ליצג בוחרים שבחרו בו משום שלפי דבריו יעשה דברים אחרים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=40295
אין לי שום בעיה עם אידיאולוגיה ועם נימוקיך אבל
דוד סיון (יום שני, 26/01/2004 שעה 22:02)
בתשובה לאליצור סגל

הטענה שלך שהנבחרים לא ממלאים את יעודם לפי המצע והחלטות המפלגה היא המניע של הבעיה אבל לא הנושא שהעליתי כאן איתך. המקום לפעולות ''הבקרה'' הוא לא בכנסת, אלא אם מדובר בכמה בודדים שאוספים את המידע ויעבירו זאת לגופים מתאימים במוסדות המפלגה. אין צורך להיות בנוכחות המונית בכנסת על מנת שאינפורמציה כזו תגיע ליעדה. אחרת הדבר כפי שתואר בפתיל הזה הוא הפרעה לשיגרת העבודה של הכנסת כולה ולכן לתהליך הדמוקרטי של כולנו.

התהליך הדמוקרטי שלנו אומר ששליח נבחר ל-‏4 שנים ואם הוא לא פועל כפי שציפית יש לך דרכים לפעול - למשל הקדמת הבחירות והחלפת הנבחרת של מפלגתך. אתה גם יכול לחכות לתום תקופת כהונתה של הכנסת ולפעול במוסדות המפלגה לתיקון המצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40301
דוד, מדוע אתה מתחסד?
אריה פרלמן (יום שני, 26/01/2004 שעה 22:20)
בתשובה לדוד סיון

כל נציגי העמותות, האירגונים ומתקני-עוולות שמסתובבים במסדרונות הכנסת אינם מפריעים ל''שגרת העבודה''?

מדוע יש יציע ציבור שפניו אל המליאה? בשביל להפריע לשגרת העבודה?

כאשר חברי הכנסת מגלים נטיה לעשות ככל העולה על רוחם ובניגוד להתחייבויותיהם לבוחר - יש לפקח עליהם.

בניגוד לשרברב או עורך-דין - אותם ניתן לפטר/להחליף בכל שני וחמישי - לא נותרת שום דרך לבוחר אלא לפקח על נציגו - שנבחר לארבע שנים (או חמש בעיריות).

האם לא היית מפקח על עורך דין שמתוקף נסיבות כלשהן נאלצת למנות לארבע שנים רצופות ללא יכולת פיטורין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40304
עוד בולשביק
מושה (יום שני, 26/01/2004 שעה 22:26)
בתשובה לאריה פרלמן

אתה לא מינית שום חברי כנסת, הם נבחרו על ידי הציבור. רק טובת המפלגה קובעת אצלכם ושתלך המדינה לעזאזל.
האין גבול לתאוות השלטון והג'ובים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40306
עוד קישקוש
אריה פרלמן (יום שני, 26/01/2004 שעה 22:42)
בתשובה למושה

נראה אותך יושב בשקט כאשר קבוצה של עשרה ח''כים משמאל מטרפדת ברגע האחרון ''הסכם שלום היסטורי'' עם כל הערבים ממרוקו ועד ערבסתאן.

נראה אותך שליו ונינוח כשיגידו שהם ''גילו את האור'' ולעניות דעתם ''האינטרס הציבורי'' מחייב אותם להתנגד למסירת שטחים לריבונות זרה, ודאגתם למים של דור העתיד מחייבת אותם לתבוע המשך ריבונות ישראלית על מקורות המים בגולן.

נראה אותך טוען שחברי הכנסת ''נבחרו על ידי הציבור'', הא ותו לא - כאשר הם ירמסו ברגל גסה את מצע מפלגת השמאל, השלום והאחווה שעל פיה נבחרו.

* * *

הג'ובים מעניינים אותי כקליפת השום. כל מה שמעניין אותי הוא שח''כים שנבחרו על סמך עקרונות המחנה הלאומי - יממשו את מה שהם מחוייבים לו.

הא ותו לא.

ואם באמצעות תאוות ג'ובים ניתן להשיג את הדבר -לו יהי כן.

איך מובילים חמור עקשן? על-ידי מנגנון התאווה והרעב - כאשר הגזר מתנופף אל מול עיניו. כך הוא יוביל את המשיח אל הארץ הנכונה...

וכך - אם ניתן לתעל דחפים טבעיים ותאוות ארציות לטובת מימוש האידיאולוגיה - מה טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40321
אריה, אתה מגזים
דוד סיון (יום שלישי, 27/01/2004 שעה 8:08)
בתשובה לאריה פרלמן

אמרתי במקום יותר גבוה בפתיל שעודף ''המפקחים'' מכל הגופים והמפלגות פוגעים בעבודת הכנסת. זה כולל גם את כל העמותות וחברי מרכזי כל המפלגות. אם מדובר על מספרים של מעל התפוסה של יציע האורחים שנמצאים מחוץ ליציע זה נקרא עודף מבחינתי.

גם אמרתי, אבל אחזור שוב, ש''הפיקוח'' הדרוש לא מחייב עשרות ומאות מפקחים. מקובל עלי שיהיו בכנסת גם נציגי ציבור שהם לא חברי כנסת אבל במידה כדי שזה לא יהפך לאיום על סדרי העבודה של הכנסת. ברגע שהכלי של המצאות בכנסת של ''מפקחים'' משמש לאיום על חברי הכנסת ועבודתה הוא מוגזם ופוגע בדמוקרטיה. שיקול דעת חופשי הוא חלק חשוב מהדמוקרטיה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.