פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 24/01/04 0:27)
http://www.faz.co.il/thread?rep=40180
אז מראש הנחת שהוא לא יודע אנגלית
רוני קליין (שבת, 24/01/2004 שעה 3:05)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה, ידעתי שתתעורר מתישהו.
כפי שכתבתי בסוף המאמר, לסירחון יש סרחנים ואנשים יתווכחו מיהם הסרחנים לפי הדעות הפוליטיות שלהם.
כפי שאתה מנסה לעשות כרגע.

אני יודע שהמאמר לא נעם לך. במיוחד שאתה מספיק ישר אינטלקטואלית להודות במסר החמור והעצוב של השחיתות הפוליטית הנודפת מהליכוד. בין היתר, כי הם מפלגת שלטון.
כאשר המערך היה בשלטון גם הוא היה מושחת, כמובן.
ואז אנשים כמו עוזי כהן באמת היו מתרכזים בפינוי אשפה.
ולא צוברים כל כך כח.

בכל זאת אענה לשאלתך המתגרה.
פעם אמריקני בשם סמואלסון הוציא מילון חדש.
באו אליו שתי גבירות חסודות ושיבחו אותו שהוא לא כלל מילים גסות במילון שלו.
סמואלסון ענה להן: ''חיפשתן אותן''?
אני אפילו לא רמזתי במאמר על קשר בין עוזי כהן לעדות המזרח. הטענה לקשר באה ממך. חיפשת את זה?
יתרונותיו וחסרונותיו של עוזי כהן שייכים אישית רק לו.

ובשביל הסקרנות שלך, אז איך הנחתי שעוזי לא שולט היטב באנגלית?
כדי שישראלי ממוצע ידע אנגלית ברמה טובה מספיק לשוחח שוטף ונכון הוא צריך לפחות אחד משלושה דברים.
א. ללמוד באופן מיוחד את השפה.
ב. לשהות מספיק זמן בארץ דוברת אנגלית.
ג. להיות במצב שהוא מדבר בארץ הרבה עם דוברי אנגלית.

סעיף ג' ממש לא נראה רלוונטי לתפקידיו של עוזי.
סעיף ב' גם לא מסתדר עם הביוגרפיה שלו. מה גם שעוזי חייב להיות במרכז העניינים הפוליטיים בליכוד וזה לא מסתדר עם שהייה ממושכת בחו''ל.
נשאר סעיף א'. אולי דווקא אנגלית הוא למד ברמה גבוהה.
פה אני ''לוקח סיכון'' בהנחה, שכמו שהוא לא השקיע בלימודים אקדמאיים (כפי שטענתי לגבי לימודי הסטוריה) כך גם לגבי אנגלית.
אם בכל זאת, יתברר שטעיתי בהערכתי, אפרסם התנצלות.
כרגע אפשרות זאת נראית בלתי סבירה.
אתה מוכן להעיד ממקור ראשון על עניין האנגלית?
רק עזוב את הנושא העדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40185
אז מראש הנחת שהוא לא יודע אנגלית
אריה פרלמן (שבת, 24/01/2004 שעה 11:01)
בתשובה לרוני קליין

לא רמזת במאמר לעניין העדתי - כי אתה הרי יותר מתוחכם מעוזי כהן...

אבל משום מה הנחת מראש שהוא לא יודע אנגלית. האם על אחד כמו ''בוים'' או ''אולמרט'' היית מניח הנחה דומה?

שאלה טובה.

בכל מקרה, הסעיפים המלומדים שלך אינם מכסים את כל האפשרויות. אולי הוריו של עוזי כהן דיברו אנגלית בבית, עקב שהות ממושכת שלהם (או של אחד מהם) בחו''ל; אולי עוזי כהן היה תלמיד טוב בכל המקצועות - כולל אנגלית; ואולי תלמיד גרוע - אך בעל כישרון טבעי לשפות (כשם שישנם תלמידים גרועים בעלי כישרון טבעי לציור, לספורט או למוסיקה) - ולכן למד בקלות את השפה מצפיה אינטנסיבית בסדרות וסרטים אמריקניים; אולי לא לקחת בחשבון שניתן ללמוד אנגלית גם מבלי להיות אקדמאי - אלא לעבור קורס של שלושה, ארבעה, חמישה חודשים בברליץ?

*

ייתכן שיתברר שאתה צודק. למה לא? הרבה אנשים בארץ לא יודעים אנגלית ויודעים זאת - והרבה אחרים לא יודעים אנגלית ולא יודעים זאת...
גם עוזי כהן יכול להיכלל בין אלה.

אבל אתה הנחת מראש, מבלי לבדוק ומבלי לדעת, ומבלי שסייגת את עצמך - שהוא לא יודע אנגלית.

למה?

בגלל ''ססגוניות'' ו''חוסר תחכום''. או איך הגדיר אורי אור את המרוקאים? ''חוסר סקרנות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40186
עוזי כהן לא יודע אנגלית
מושה (שבת, 24/01/2004 שעה 11:06)
בתשובה לאריה פרלמן

וגם העברית שלו לא מי יודע מה
וגם לא הייתי מכתיר אותו בכתר העסקן הכי טהור שפגשתי
אבל אני חוזר ואומר
הוא נחמד, מלא רצון טוב, חרוץ, פיקח, מסייע ומצליח בתפקידו ועל כן גם זוכה לתמיכה רחבה במקום מגוריו.
וברוב הגימיקים שלו הוא סתם משטה בכולם בכוונה תחילה ובכשרון רב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40190
אני מופתע ממך לטובה מושה
אריה פרלמן (שבת, 24/01/2004 שעה 12:56)
בתשובה למושה

דווקא ציפיתי שתשמח על ההזדמנות שהגיש לך רוני קליין להשתלח בימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40194
אני מופתע ממך לטובה מושה
מושה (שבת, 24/01/2004 שעה 13:11)
בתשובה לאריה פרלמן

כפי שכתבתי לפני כן, יש לעוזי הרבה צדדים טובים שאני מעריך ומכבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40197
אז מראש הנחת שהוא לא יודע אנגלית
רוני קליין (שבת, 24/01/2004 שעה 14:15)
בתשובה לאריה פרלמן

כל הכבוד, אריה.
באמת הרחבת את היריעה בסוגיה קשה זו אך אתה מתקשה לסנן אפשרויות תאורטיות לפי סולם של סבירויות.
לדוגמא, מה הסבירות שעוזי כהן שמע בבית את הוריו (באו מתימן) אנגלית? משהו.
וחוץ מזה, ידידי, משהו אחר בולט מתגובתך למאמר.
מכיר את הבדיחה?
- שמעת? יוסי הגרז'ניק הוא הומו!
- באמת? אני חי איתו כבר שנתיים ולא ידעתי שהוא גרז'ניק

במילים אחרות, חוסר התייחסותך לתוכנית השלום של עוזי כהן אומר יותר מהנסיון לנגח אותי דווקא בעניין איכות האנגלית של עוזי כהן. הרי כל הסוגיה של פגישתו של עוזי כהן עם בוש היא, פיקציה גלויה במאמר שלי. ואתה הבנת את זה.
מדוע אינך מתרעם שתוכניתו המדינית של עוזי כהן לגבי שלום עם הפלשתינאים היא (לפי הניחוש שלי) Fuck the palestinians ?

ולבסוף, הודיתי ואני חוזר ואומר שבאופן אישי בתחום הדיבור רמת האנגלית שלי מאד מביכה.לצערי.
בנקודה זו אין לי מה לבוא לעוזי כהן בטענות.
ההבדל הוא שאני לא הייתי במצבי הנוכחי הולך להתבזות בחוץ.
אבל אצל עוזי כהן בנקודה זו אי אפשר להיות בטוח. את הבושה הוא איבד מזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40210
אז מראש הנחת שהוא לא יודע אנגלית
אריה פרלמן (שבת, 24/01/2004 שעה 23:16)
בתשובה לרוני קליין

לא טענתי שהוא שמע (אולי) אנגלית בבית מכיוון שהוריו באו מתימן. טענתי ש(אולי) הוריו שהו בחו''ל תקופה מספיק ארוכה בשביל לדבר אנגלית בבית.

למיטב ידיעתי עוזי כהן ביקש להעלות את רעיון הטרנספר לדיון והצבעה במרכז הליכוד. רעיון מצוין, דרך אגב.

לא רלבטית רמת האנגלית שלך, ולא רלבנטי האם עוזי כהן התבזה או לא התבזה.

כל מה שחשוב לענייננו הוא דבר פשוט: אתה קבעת מראש שעוזי כהן לא יודע אנגלית - מבלי שביררת זאת - ורק לאחר מכן אתה מוכן להתנצל אם יוכח שהוא יודע.

באמת יפה מאוד.

מהו הצעד הבא?

תקבע שח''כ דניאל בנלולו לא גמר תיכון; תחליט שיחיאל חזן עישן סמים בצעירותו; תפסוק שרוחמה אברהם קנתה תואר מזויף בכסף -

ותואיל בטובך להתנצל אם יוכח שסתם פיטפטת?

באמת יפה מאוד.

כל הכבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40213
אז מראש הנחת שהוא לא יודע אנגלית
רוני קליין (שבת, 24/01/2004 שעה 23:42)
בתשובה לאריה פרלמן

מה לא ברור לך?

לאיש יש כשרונות פוליטיים שעולים למשלמי המיסים הרבה מדי כסף (ועוד יעלו).
המסקנה הברורה שלי היא שהאיש לא השקיע בהשכלה באופן משמעותי. גם באנגלית. או, ליתר דיוק: גם באנגלית. גם בהסטוריה.
אני לא אתפלא אם גם בתולדות עם ישראל.
גם בדקדוק.
ואם פעם הוא יכשל ויתפס במשהו כספי (מה שכרגע לא נראה באופק) לבטח יוכל לטעון שפשוט גם במתמטיקה הוא לא שולט.
בקיצור, בהרבה מקצועות לימוד.
אז איך הנחתי שהוא גם באנגלית לא שולט?
כנראה שאני חכם באופן חריג. כי זה באמת קשה להגיע למסקנה כזאת סתם.
נו, עוד משהו לא נראה לך?
אני חוזר ומדגיש את המשמעות של אי-התייחסותך לנושא המרכזי של המאמר: השחיתות בליכוד.
אני רואה בשתיקתך כהסכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40215
הדברים ברורים לחלוטין, מר קליין
אריה פרלמן (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 0:56)
בתשובה לרוני קליין

אילו ''עוזי כהן'' היה ''זאב בוים'' או 'יהושע רוטשטיין' לא היית מטיל ספק בידיעת האנגלית שלו.

זהו כל העניין על רגל אחת.

אני בהחלט דוחה את חתירתו של עוזי כהן למניעת הקיצוץ במשרות סגני הערים.

לדעתי די בסגן ראש עיר אחד - אם בכלל, ובשלושת הערים הגדולות - שני סגנים, כאשר רק אחד מהם בשכר.

אין ספק שעמדתו נובעת מהאינטרס האישי שלו, וזה מעצבן אותי ועיצבן אותי מהרגע הראשון ששמעתי על כך (זה היה הרבה לפני המאמר שלך).

אבל מה שעיצבן אותי הרבה יותר זה הזלזול הבלתי-מבוסס שלך כלפי עוזי כהן - כמובן חלילה וחס לא בגלל עדתו, מה פתאום.

אני שב ומדגיש: זילזול (במקרה זה ברמת האנגלית שלו) ללא שום בסיס וללא ידיעה מוקדמת - אלא על סמך ניחוש בלבד (שעשוי להתגלות כנכון - אך עדיין הוא ניחוש), וכמו כן ללא אף מילת הסתייגות.

*

ובאשר לשתיקתי - אתה יכול לפרש אותה כרצונך. רק אל תתפלא אחר כך כשתסתבך שוב פעם בייחוס דעות ותכונות לאנשים שונים ללא שום ראיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40214
אז מראש הנחת שהוא לא יודע אנגלית
רוני קליין (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 0:00)
בתשובה לאריה פרלמן

ועוד משהו, אריה.
לא במקרה לא התייחסתי כלל למצע הפוליטי של הליכוד בכלל ושל עוזי כהן בפרט. כי הנושא היה שחיתות וביזבוז כספי ציבור.
ממך אני שומע לראשונה שהגאון שלך הציע לאמץ את רעיון הטרנספר כמצע הליכוד.
למה אני לא מתפלא?
אני מרשה לעצמי להעריך שאת מאמרך המזהיר בזכות פתרון הטרנספר המשופע בדוגמאות הסטוריות למכביר עוזי לא הושפע ממנו כי חשב כך כבר מזה הרבה זמן. וגם אם היה קורא את מאמרך אני חותם שכל הדוגמאות שהבאת במאמר היו בשבילו חידוש (בהנחה שהבין אותם בכלל).
אני מבין שהאיש יקר לליבך באופן מיוחד כי דרך כוחו המופרז הוא יכול לקדם את הרעיון המופרך של הטרנספר. אבל מה לעשות?
עדיין הרושם הברור הוא שמדובר באדם שלא השקיע יותר מדי בהשכלה. וכנראה גם לא באנגלית.
אני מקווה ששליטה באנגלית היא לא הכרחית לאדם כדי לאמץ את רעיון הטרנספר. כך שאתה יכול להרגע.
אם עוזי יתקל באיזה מאמר באנגלית האוהד את רעיון הטרנספר - אני בטוח שאתה תשמח לתרגם אותו בשבילו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40220
תגיד לי רוני קליין
בננה ספליט (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 2:23)
בתשובה לרוני קליין

כל מה שאתה קובע כאן זה רק מניחושים, סבירויות והנחות?

אתה משתדל לא להסתמך על עובדות בדוקות ונתונים מוכחים?

למה לך לעשות זאת? הכיצד חושב אתה שדרך זו תומכת בהערכותיך ודעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40233
תגיד לי רוני קליין
רוני קליין (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 19:46)
בתשובה לבננה ספליט

עובדות בדוקות ונתונים מוכחים מביאים בבית משפט. שם קוראים לזה במילה אחת: ''ראיות''.
במאמר פובליציסטי מביאים דעה ומשתדלים לגבש אותה על סמך עובדות. הפרשנות לעובדות היא הבסיס לויכוחים המתנהלים כאן באופן תוסס.
ודאי שמת לב ש''קצת'' אספתי חומר לפני כתיבת המאמר.
אני מקווה שאתה מוכן להכיל את אותם קריטריונים של ''עובדות בדוקות ונתונים מוכחים'' גם על דמויות מהצד השני של המפה הפוליטית.

מעבר לכך, בכל פעם (אבל בכל פעם!) שראיתי את עוזי כהן מדבר בתקשורת הוא הצטייר כאדם ''לא חכם'' במיוחד או כוחני או שניהם.
כך גם כשאספתי חומר באינטרנט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40351
תגיד לי רוני קליין
יועזר (יום רביעי, 28/01/2004 שעה 17:49)
בתשובה לרוני קליין

התכוונת: ''להחיל''?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.