פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחזי, 02/01/04 8:17)
http://www.faz.co.il/thread?rep=39370
חזי, נועה ענתה לך כהלכה
אריה פרלמן (יום שישי, 02/01/2004 שעה 15:33)
בתשובה לחזי

לא רק הנשים ממעטות לככב בתחומים שאמרת.

גם העולם הערבי - כולו - מתבוסס במדמנת שפל מבהיל בתחומי הספרות, המדע והטכנולוגיה, ידיעת קרוא-וכתוב, השכלה, זכויות אדם וגו'.

אבל מכאן לא נובעת המסקנה שמוחו של הערבי נחות יותר ממוחו של המערבי, או שהגנטיקה/האינטליגנציה שלו דפוקה.

הבעיה נעוצה בתרבות, לא בפיזיולוגיה, ותרבות ניתן לשנות.

הבה ניפגש עוד 500 שנה ונראה מה המצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39379
אריה, הטיעון אינו משכנע
גיל רונן (יום שישי, 02/01/2004 שעה 17:50)
בתשובה לאריה פרלמן

[*] מהודעה זו נמחק ביטוי לא ראוי.

מה יקרה אם העולם הערבי יעבור התפתחות ''מערבית'' ואז יתברר ששוב, מי שעושים את פריצות הדרך במדעים ובאומנות הם הגברים?

אני לא אוהב את הסגנון של חזי ואני לא מבין את הצורך לומר שנשים הן נחותות או טפשות, אבל יש גם גבול לכמות הסבל והדיכוי-מרצון שהגברים צריכים להסכים להם רק בכדי לאפשר את הניסוי הפמיניסטי האינסופי הזה.

אני לא מוכן לתת לניסוי הזה 500 שנה, וגם לא עוד 5 שנים. הספיק לי, הבנתי לאן זה הולך. הנשים הולכות בהמוניהן למקצועות מפוקפקים כעריכת דין ותקשורת, משתחלות לבתי המשפט ולכנסת ועושות שפטים בגברים. לא בשביל זה נתנו להן הזדמנויות מקצועיות. אם זה ''או אנחנו או הן'' - עדיף שזה יהיה אנחנו. לנו לפחות יש קודים טבעיים של מותר ואסור, של דיסטאנס וכבוד, שלנשים אין כמעט בכלל.

נשים מתעקשות להחזיק את החבל מכל קצה אפשרי: גם שומרות על כל הזכויות הישנות, שניתנו לנשים בגלל היותן אמהות ו''חלשות'' - כמו הזכות למשמורת אוטומטית על ילדים, אי-התגייסות לצה''ל, שירות מקוצר, אי-חובה לשרת בקרבי, פרישה מוקדמת לפנסיה - וגם לוקחות זכויות שלא היו להן מעולם, בתחומי הקריירה והמשפחה. הן גם פייטריות קרביות לאללה, וגם קורבנות מסכנות וחסרות אונים הזקוקות לקוד הגנה דרקוני מפני הגברים המטרידנים. מותר להן להתנהג כמו שרמוטות גמורות, לגשת לבחורים ולומר ''אני רוצה לזיין אותך'', ללכת חצי ערומות, אבל אם בחור מסתכל עליהן יותר מדי, או פחות מדי, הן יכולות לזרוק אותו לכלא בתלונת כזב. די, נשבר. צריך להסדיר את העסק הזה. אי אפשר להמשיך ככה.

המנהיגות החברתית צריכה לחזור אל הגברים. מה שכן, צריך ללמוד מהחוויה שחווינו ב-‏20 או 30 השנים האחרונות ואסור לשוב לזלזל בנשים. צריכים אידאולוגיה משפחתית וחוזה נישואין חדש, צריך מדיניות ממשלתית שתעודד נישואין ותעודד אנשים להישאר נשואים עד זקנה, אם רק אפשר. הנשים צריכות להפסיק להציק לגברים. הגברים, מצידם, צריכים לקחת את עצמם בידיים ולהיות פחות מתנשאים, שחצנים ובוגדניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39387
יש לך כמה טענות הגיוניות
אריה פרלמן (יום שישי, 02/01/2004 שעה 20:44)
בתשובה לגיל רונן

כמו למשל השוואת תקופת השירות הצבאי וגיל הפנסיה.

בכל הנוגע לעניין העקרוני, צא וחשוב: נועה טוענת, על סמך מחקרים שנעשו - שבאופן בסיסי אין הבדל ברמת האינטליגנציה בין נשים לגברים.

לכן - מיעוט הנשים בכל התחומים שהזכיר חזי - נובע מן הסתם מסיבות חיצוניות, תרבותיות, היסטוריות, דמוגרפיות, דתיות, גיאוגרפיות - ולא סיבות פנימיות, כגון גנטיקה או אינטליגנציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39390
השוואת אורך השרות הצבאי
רמי נוידרפר (יום שישי, 02/01/2004 שעה 21:17)
בתשובה לאריה פרלמן

אם הצבא היה מעונין בשרות נשים היה משווה את אורך השרות.
הצבא מפלה , נבחינתו , נשים לרעה ולא לטובה בזה שהוא לא מעודד אותן לשרת בכל תפקיד.
אבל אני מודה שניתן להסתכל על זה משני צדדים.
בזמנו כשביקרתי כאורח צבא ארצות הברית בבסיסים של הצבא האמריקני התרשמתי עמוקות , לטובה , מהשיוויון המוחלט של נשים וגברים וממגוון התפקידים שנשים ממלאות
http://www.faz.co.il/thread?rep=39407
רמי, זה באמת עובד לא נורמלי בתנאי שלום
ישראל בר-ניר (שבת, 03/01/2004 שעה 10:25)
בתשובה לרמי נוידרפר

אינני יודע מה הניסיון שלך במלחמה של ממש. הדברים מקבלים צורה קצת אחרת בתנאי קרב כשמתנהלת מלחמה רצינית.
גם בטנק כשיש מערכת אטומטית לטעינת הפגזים, צריך להיות מוכנים לאפשרות שמה שהוא משתבש ושצריך להשתמש בידים.
אבל למה ללכת כל כך רחוק. יורם המיזרחי הזכיר את זה בזמנו ואני יכול להעיד מניסיון אישי - בשעת הצורך גבר יכול להשתין לתוך בקבוק או פחית קוקה קולה בלי לצאת מהטנק. לאישה זה קצת יותר מסובך.
בדיוק מאותם הנימוקים שבספורט מנהלים תחרויות נפרדות לגברים ונשים - למרות שיש נשים בודדות שיכולות להתמודד כשוות עם הרבה גברים - גם בצבא שיוויונית מוגזמת שאיננה לוקחת בחשבון מגבלות טבעיות רק תפגע ביכולת התיפקוד של הצבא.
לטוב או לרע מטרותו הראשונה של צבא היא לנצח בקרב ולא להוות מסלול קריירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39408
אפקט הפחד
גיל רונן (שבת, 03/01/2004 שעה 11:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא מבין למה אף אחד לא מזכיר את עניין הפחד. לי נראה שנשים נכנסות לפאניקה יותר מהר מגברים בסיטואציות מלחמתיות. שמעתי ממג''בניק שהיה באירועי הר הבית בשנת 2000 שהבחורות המג''בניקיות הסתתרו מאחורי הג'יפים ומאחורי המג''בניקים הזכרים בעת האירועים. גם מנח''לווי שמעתי שהבחורות טובות באימונים אבל הרבה פחות מזה בקרב. ראיתי את אחת החיילות שחברתה נהרגה במוצב בנצרים יושבת על הארץ ומתייפחת, ולא ראיתי הרבה חיילים גברים בוכים בצורה כזאת. גם בסצינות של פוסט-פיגועים, תמיד רואים את הבחורים מחזיקים את חברותיהם המתייפחות וכמעט אף פעם לא להיפך.

מצחיק שמדברים פה על קרב כאילו מדובר בענף ספורט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39410
לא ראית חיילים בוכים?
מושה (שבת, 03/01/2004 שעה 11:31)
בתשובה לגיל רונן

מזמן לא הסתכלת בחדשות
http://www.faz.co.il/thread?rep=39413
לא ראית חיילים בוכים?
גיל רונן (שבת, 03/01/2004 שעה 12:03)
בתשובה למושה

לא בצורה כזאת, לא. לא בהיסטריה וחוסר אונים מוחלט על הארץ.

לפי רמיזות של אחד המפקדים בראיון כלשהו ניתן היה להבין גם שהיה איזשהו חוסר תפקוד של החיילות שנהרגו, אבל לא רצו לומר מה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39394
יש לך כמה טענות הגיוניות
גיל רונן (יום שישי, 02/01/2004 שעה 22:44)
בתשובה לאריה פרלמן

לא כל כך עקבתי אחר הטיעונים של חזי ואני לא חושב שנשים הן פחות אינטליגנטיות מגברים. אבל חוץ מאינטליגנציה יש עוד סיבות שאינן ''חיצוניות''. למשל - אופי. דחף. נטייה טבעית.

נשים מטבען הן יותר... נשיות. קשה להגדיר את זה במילים, אבל יש בנשיות רוך, יש מיסתורין, אין תעוזה מוחצנת וישירה כמו זו של הגברים, יש יותר שקט ועדינות בד''כ.

זה שנשים לא מגיעות להישגים במדעים או באומנות זה לא בהכרח מעיד על פחות אינטליגנציה. זה יכול להעיד על הרבה פחות שאפתנות. יש ציטוט של פרנק זאפה, שבו הוא אומר (בערך) שמה שגורם לגיטריסטים לתת את הסולואים הגדולים שלהם על הבמה זה המחשבה על המציצה שהם יקבלו אחרי המופע. נדמה לי שזה די נכון לגבי רוב הגברים, במידה זו או אחרת. יש לנו דחף להצטיין שקשור בין היתר לידיעה שאנחנו ממלאים בכך את ציפיות המין היפה.

נשים נמשכות לדרגת כישרון ויכולת גבוהה אצל גברים. הן נמשכות לגברים חזקים ו/או נועזים ו/או מצחיקים ו/או חכמים ומצליחים. אז יש לך פה מעין מכניזם הרמוני: הגבר רוצה להצטיין והאשה רוצה שיצטיין, ואם הוא מצטיין כולם באים על סיפוקם.

בלי קשר ל''אפקט המציצה'' הזה, יש גם תעוזה בעצם אקט פריצת הדרך המדעית-אומנותית. נשים נוטות להיות יותר פחדניות מגברים, לפחות בהקשרים מסויימים. לגברים יש נטייה טבעית לפרק דברים, לשבור אותם, לראות ממה הם מורכבים... לנשים יש נטיות טבעיות אחרות (בהכללה גסה).

זה שאפילו ארוסמית' הזקנים עושים (לטעמי לפחות) מוזיקה יותר טובה ממדונה, או שקורט קוביין יותר טוב מקורטני לאב, או שאביב גפן עושה מוזיקה יותר טובה מדנה ברגר, זה לא בהכרח כי הם יותר חכמים. יש כנראה משהו ביצירתיות הגורפת, שוברת-הקירות ומרעידת העולמות הזאת שהוא פשוט מאוד יותר אופייני לגברים מאשר לנשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39465
ושילה פרבר?
אובלומוב (יום ראשון, 04/01/2004 שעה 4:00)
בתשובה לגיל רונן

http://www.faz.co.il/thread?rep=39468
מי זאת?
גיל רונן (יום ראשון, 04/01/2004 שעה 6:42)
בתשובה לאובלומוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=39586
הפוליטיקלי-קורקט משתיק את השכל הישר
הצביה החסודה (יום שלישי, 06/01/2004 שעה 16:11)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה, צא והגע בעצמך: האם יש איזה חוקר שיעז לפרסם היום מחקר המוכיח את נחיתות הנשים מבחינת אינטליגנציה? יותר מזה: האם יש איזשהו חוקר שיוכל לקבל מענק מחקר כדי לוודא השערה כזאת? על מה אתם מדברים - כבר כמה עשרות שנים שכל הפקולטות וכל הדיסציפלינות פתוחות בפני נשים, ומיהם החוקרים והמדענים הכי גדולים בכל התחומים ללא יוצא מן הכלל? מיהם הסופרים הכי גדולים? מיהם המלחינים הכי גדולים? יותר מזה, מיהם השפים הכי גדולים והאופנאים הכי גדולים ומעצבי השיער הכי גדולים - כן כן, אלה שאפילו לא חינכו אותם בילדותם לבשל ולתפור ולסרק, משום שנשים זוכות להרבה יותר חינוך בנושאים האלה?
צר לי להפר את השלווה הפוליטיקלי-קורקטית בנוסח ''נסיבות חיצוניות, תרבותיות, היסטוריות, דמוגרפיות, דתיות, גאוגרפיות'': הייתכן שבכל הנסיבות התרבותיות-היסטוריות- דמוגרפיות-דתיות-גאוגרפיות יפגינו הנשים פחות אינטליגנציה?
והרי אם נשים שונות מגברים מבחינת הכוח הפיזי (עובדה שבאולימפיאדה הן מתחרות בנפרד), שמקורו בחלוקה שונה של שומן ושרירים - מדוע כל כך קשה לקבל שהן שונות גם במבנה המוח?
האם רק בארצות-הברית מותר לפרסם דעה שגברים יותר אינטליגנטיים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=39598
שמעי נא עלמתי החסודה
אריה פרלמן (יום שלישי, 06/01/2004 שעה 22:06)
בתשובה להצביה החסודה

אני באמת לא מאמין שהמוסלמים או הנשים נחותים מבחינה גנטית, מוחית או גזעית.

וכשם שיש(?) מחקרים רציניים שמצביעים על עדיפות הגבר - כן ישנם מחקרים לא פחות רציניים המוכיחים שיוויון באינטליגנציה.

אז מותר או לא מותר לי ''לעשות לי רב''?

* * *

ואל נא תדאגי.

גם בארץ ישנם אנשים שלא מפחדים לפרסם מאמרים ו/או מחקרים ודעות שאינם מקובלים על רוב הציבור:

ביניהם ניתן למנות (עם כל ההבדלים המתחייבים) את ד''ר אריה סתיו; פרופ' מרטין ון-קרפלד; ד''ר אורי מילשטיין, פרופ' מיכאל הרסגור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39612
נחיתות ועליונות בכפיפה אחת
הצביה החסודה (יום רביעי, 07/01/2004 שעה 15:24)
בתשובה לאריה פרלמן

כמו שלשחורים יש גיד ארוך יותר ברגל, המאפשר להם להיות אצנים טובים יותר וקופצים למרחק טובים יותר (אבל לא שחיינים טובים, משום שבשחייה הגיד הזה לא מועיל) ואם תרצה אפשר לקרוא לזה עליונות גנטית על לבנים, אז לא יקרה כלום אם בתחום אחר תהיה להם נחיתות גנטית. וכמו שלנשים יש אינטליגנציה רגשית יותר גבוהה מאשר לגברים (בממוצע, כמובן, תמיד יש חריגים לכאן ולכאן), כך יש להן אינטליגנציה שכלית נמוכה יותר. למי אמורה להיות בעיה עם הקביעות האלה? למי שמאמין כי העולם נועד לחזקים-חכמים-יפים-מושלמים ולאלה הזכות לשעבד את האחרים. אבל הגישה הטבעית והבריאה היא לא להכחיש ולא להדחיק אלא לחיות בשלום עם אלה ועם אלה, מתוך הבנה שלא השכל יענה הכל ולא הרגש יענה הכל וכמו שאמר החכם באדם: יש עת לכל דבר. ותוסיף הצביה: יש מקום בעולם לכולם, גם לאלה שאינם מתביישים לומר כי המלך עירום וכי הפמיניסטיות מקשקשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39614
איני יודע אם יש לגברים עליונות שכלית
מושה (יום רביעי, 07/01/2004 שעה 16:10)
בתשובה להצביה החסודה

על נשים, השכל הישר אינו מקל על האמירה הזו והמחקרים סותרים אותה לחלוטין.
אולם, זה לא נוגע כללל לעניין השויון בין נשים לגברים.
הפמיניסטיות אינן מבקשות להיות זהות לגברים וגם לא דומות לגברים, כל שהן מבקשות הוא שויון, שויון אינו תלוי באורך הגיד או בכמות השכל, שויון הוא זכות אנושים ראשונית וחד משמעית שאינה נתנת לביטול.
כל ההכחשות המגוכחות לעובדה שלאורך כל ההיסטוירה האנושית היו הנשים מקופחות, נדכאות ומושפלות שהיחס אליהן הוא כאל עוד אחת מבהמות הבית, כל ההכחשות הללו הן או ביטוי לבורות או לרשעות.

נא לא לשכוח שלאשה יהודיה יש ''בעל'' הקונה אותה מאביה והיא רכושו. כשם שיש עליו חובות לטפל יפה בחיות הבית כן הוא חייב גם לאשה אי אלו דברים אך היא נותרת רכושו המקודש.

גם המסחר הפורח בשפחות מין (כאן בארץ ובארצות אחרות) הוא הוכחה ליחס הבסיסי אל האישה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39633
אז למה לא שוויון לילדים? ואולי גם לכבשים?
הצביה החסודה (יום חמישי, 08/01/2004 שעה 15:41)
בתשובה למושה

מה זאת אומרת ''שוויון הוא זכות אנושית ראשונית וחד-משמעית שאינה ניתנת לביטול''? שוויון בין מי למי? ואם שוויון מוחלט בין גברים לנשים, אז למה לא שוויון מוחלט בין מבוגרים לילדים (כולל זכות הצבעה לילדים)? ולמה לא שוויון מוחלט בין בני אדם לכבשים? אם הנשים אינן זהות או דומות לגברים, מדוע חייב להיות שוויון מוחלט ביניהם? על סמך איזה היגיון - בגלל שהן תובעות אותו? אני מכירה נערים בתיכון שטוענים כי ''מגיע להם'' לנהל את התיכון במקום המנהל וכי זה משפיל שאדם שאינו נער בגילם ואינו חולק איתם אותן חוויות נעורים הוא שיקבע להם כיצד יתנהל חלק כה מכריע בחייהם כמו הלימודים. אז מה - אתה בעד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=39637
הצביה החסודה היא גבר
רמי נוידרפר (יום חמישי, 08/01/2004 שעה 17:37)
בתשובה להצביה החסודה

שוביניסט , פחדן וטיפש שמתחזה לאישה מטומטמת.
את דעותיו האמיתיות ניתן לראות מן ההשוואה בין אישה לילד או בין אישה לכבש.
ה''צביה'' הזה טוען שלנשים לא מגיעות זכויות כי הן נחותות מגברים.
רק אחד בפורום הזה מסוגל להיטפש עד כדי כך ואני מציע להתעלם גם מהצביה החסודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39646
תבקש מחבריך במחלק התשאול
גיל רונן (יום חמישי, 08/01/2004 שעה 21:51)
בתשובה לרמי נוידרפר

תבקש מחבריך במחלק התשאול לבדוק את כתובת ה-ip ולהשוות לשלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39656
גיל
רמי נוידרפר (יום שישי, 09/01/2004 שעה 0:00)
בתשובה לגיל רונן

1) לא התכוונתי אליך אלא לאתה יודע מי.
2) אתה אולי הרבה דברים שאני לא אוהב במיוחד בלשון המעטה
אבל לא שוטה. אתה לא היית כותב את הדברים שכתבה ה''צביה החסודה'' אתה לא חושב שנשים צריכות להיות מופלות לרעה כי הן נחותות , כמו כבשים ושאר דברי ההבל שפרחו כאן.
3) אין לי שום חברים בשום מחלקת תשאול
http://www.faz.co.il/thread?rep=39660
רמי
גיל רונן (יום שישי, 09/01/2004 שעה 5:25)
בתשובה לרמי נוידרפר

1) ראיתי שם פקס שנושא את שמך ואת התאריך 06/01/03.
2) אני גם מזהה את סגנונה של הצביה, ומדובר באשה. לא בג'ק ולא בי ולא באף אחד אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39667
שם מלאתי את חובתי כאזרח
רמי נוידרפר (יום שישי, 09/01/2004 שעה 7:48)
בתשובה לגיל רונן

אין לכך קשר לענין הנוכחי
אין לי שם חברים או מכרים
http://www.faz.co.il/thread?rep=39672
היא אשה כמו שאתה אשה
מושה (יום שישי, 09/01/2004 שעה 12:25)
בתשובה לגיל רונן

http://www.faz.co.il/thread?rep=39719
הנוידרפר המתחסד הוא צבוע
הצביה החסודה (יום ראשון, 11/01/2004 שעה 13:14)
בתשובה לרמי נוידרפר

במקום להתמודד עניינית עם עמדות של אשה שאינה מצטרפת ל''נשים בשחור'' שלו, הוא מכנה אותה בשמות ומתחיל עם קללות. אנחנו מכירות טיפוסים כאלה, שאם איזו אשה מסרבת לשרת את האג'נדה הפרו-פלשתינית שלהם אז היא פתאום לא אשה בכלל אלא גבר טיפש, מטומטם ומתחזה. נראה לי שאת הכבש שלי, שכל היום דורש שוויון לכבשים, הייתי צריכה לשלוח במטוס עם נוידרפר לז'נווה, כדי שירעו קצת יחד בשדות שוויץ וילבנו את נושא השוויון בין כבשים יהודיים לכבשות פלשתינאיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=74148
איני יודע אם יש לגברים עליונות שכלית
מ.ו.ק (יום שישי, 17/02/2006 שעה 20:36)
בתשובה למושה

קודם כל, מי אמר שהמסחר בנשים פורח? ראשית, רק חלק קטן מהפרוצות עוסקות במקצוען בכפייה; שנית, חלק מאלו הטוענות שהן אכן עושות כך משקרות.

אבל גם אם נניח שהדברים נכונים--עולה מכאן שנשים זקוקות להגנה מיוחדת. ומי שזקוק להגנה מיוחדת מעולם לא יזכה לשויון, ויתכן אפילו שהשויון כלל אינו מגיע לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39420
אריה, זו באמת הסיבה
חזי (שבת, 03/01/2004 שעה 13:52)
בתשובה לאריה פרלמן

כתבת:
''
גם העולם הערבי - כולו - מתבוסס במדמנת שפל מבהיל בתחומי הספרות, המדע והטכנולוגיה, ידיעת קרוא-וכתוב, השכלה, זכויות אדם וגו'.''

נחיתות שכלית של הערבים, היא התשובה הנכונה למה שתארת.
אין תשובה אחרת.
לדעתי, הפריחה של הערבים והאיסלם, כאשר היתה, באה בעיקר בזכות שיתוף היהודים בניהול, בתרבות, במדע ועוד.
במצב של השליטים האבסולוטיים של אז, מספיק היה לשליט להעריף טובות הנאה למעט אליטה, כדי להגיע לתוצאות.

אגב, אשמח לקבל מקורות, ממי שיודע, על תרומת היהודים
לתרבות האיסלמית.
עדיין לא התחלתי לאסוף חומר בנושא זה...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.