פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 30/12/03 11:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=39167
מדהים.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 14:05)
בתשובה לסתם אחד

1. אז לוותר על רון ארד. הוא לא נמצא בשטח מדינת ישראל.

2. תל-אביב, קריית-שמונה וחניתה נמצאים בקונצנזוס. מדוע? משום שהשמאל הסהרורי מתנגד לקיומם של יישובים מסויימים. יש להפקיר אותם עד שאחרון הישראלים יסכים לקיומם. אני יכול למצוא לך אנשים (תוצרת ישראל) שאומרים ששום נקודה במדינת ישראל אינה לגיטימית, ויש לפרק את המדינה. הם מתבטאים לעתים בפורומים שם מר ספירו הוא הסמן הימני (באמת, במו עיני קראתי). מבחינה זו תל-אביב, קריית-שמונה וחניתה אינן בקונצנזוס. כדאי להפסיק את כל הפעילות הצבאית בכל המקומות עד שיהיה קונצנזוס.

3. תל-אביב, קרית שמונה וחניתא קיימים בהתאם לחוקי ישראל.
גם קרית-ארבע.

4. משום שתושבי תל-אביב, קרית שמונה וחניתא מגינים אחד על השני.
איך תושב חניתה מגן על תל-אביב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=39170
מדהים.
בן-גוריוניסט (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 14:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. ההבדל הוא שרון ארד נמצא מחוץ לגבולות המדינה שלא מרצונו החופשי, להבדיל תושבי נצרים נמצאים מחוץ לגבולות המדינה מרצונם החופשי, ויכולים לחזור הביתה בכל זמן שירצו.

2. זה כבר מזמן לא ''השמאל הסהרורי'', זה רוב גדול מאד לפי כל סקר שנעשה. כששמונים אחוז מהציבור מסכימים על משהו, המשהו הזה הוא קונצנזוס פר הגדרה.

בשום מקום לא אמרתי להפסיק את הפעילות הצבאית, רק אמרתי שלדעתי השימוש בהגנה הזו על ידי תושבי ההתנחלויות המבודדות דומה לשימוש בביטוח רפואי של מי שהולך מרצונו החופשי, פעם אחרי פעם, עם ילדיו, למושבת מצורעים, מתוך אמונה יוקדת שמחלת הצרעת אינה מדבקת (ולא, חס ושלום, משום שהם מנסים לרפא את המצורעים).

שיתחשבו בציבור ויחזרו הביתה.

כשאני קורא מאמר נרגש שתוקף את חוסר האיכפתיות שלנו כלפי אותם נדבקים סדרתיים. ''חוסר איכפתיות'' של מי שאיבדה את אחיה, ולא איזה אגורה או שניים. מאמר שנכתב בשם אותם אנשים שעל הגנתם הוא איבד את חייו. מאמר שתוקף לוחם קרבי בשירות קבע, שנכתב על ידי יורד שחי לו בחו''ל ומטיף לנו איך למות. אז המילה שמהדהדת לי בראש היא חוצפה.

3. נכון, דילגת על המילה ''לעיתים'' בתגובה הראשונה שלי?

4. בכך שהוא הולך למילואים ושומר על גבולה של מדינת ישראל כנגד פלישה אפשרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39171
מדהים.
ישראל פזיזא (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 15:40)
בתשובה לבן-גוריוניסט

א. האם גבולות המדינה נקבעים על פי: קונצנזוס, חוק או אמונה?

ב. האם מישהו הפנים את העובדה שמחיר ההגנה על גבולות מטורפים (הן גאוגרפית והן ביחס לעוינות הסובבת) יהיה כבד הרבה יותר ממחיר ההגנה על ההתנחלויות. אני גם חושב שאפשר וצריך להתייחס למבחן התוצאה עד היום למחיר הויתורים שכבר נעשו לפלשתינים.

ג. מהו חוסר איכפתיות? רבע אחוז מהאוכלוסיה שמהווה 18% מהקצונה והיחידות הלוחמות?

ד. תספר לי עוד על הגנה מפני פלישה אפשרית, כמה אנשי מילואים ישחטו על מזבח פנטזיות שלום מצוצות מהאינטרסים הלאומיים הדרושים לבטחון העם והמדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39173
מדהים.
סתם אחד (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 16:15)
בתשובה לישראל פזיזא

א. חוק.

ב. לא כל מה שאתה כותב הוא עובדה. בשביל שזה יהיה עובדה, אתה צריך להוכיח את זה, וההיסטוריה של ישראל בשנות החמישים והשישים מוכיחה דווקא את ההפך. וגם אם זה נכון, אז פירוק ההתנחלויות, אפילו בלי לסגת לגבולות ה''מטורפים'', בודאי יוריד את המחיר.

ג. חוסר איכפתיות זה לירות על מפגינים בעלי דעות שונות. חוסר איכפתיות זה לקרוא להוציא להורג את מי שלא מקבל את דעתם. חוסר איכפתיות זה להרוג ראש ממשלה. חוסר איכפתיות זה לשבת בחו''ל ולהתנפל על בחורה שאיבדה בזכותך את אחיה, משום שהיא חושבת שונה ממך. זה שאותו רבע אחוז מהווה (נגיד) 18 אחוז מהיחידות הלוחמות, ולוקח שמונים וחמש אחוז מהמשאבים של צה''ל עדיין משאיר אותם ב''חוב'' אדיר לציבור הישראלי.

ד. שתי הפסוקיות שלך לא מתחברות לידי משפט שלם. מה בדיוק אתה רוצה שאספר לך על הגנה מפני פלישה אפשרית? עד כמה שידוע לי, רוב חיילי המילואים והסדירים שנהרגו מאז ששת הימים נהרגו דווקא על מזבח ''אף שעל'' שכלל לעיתים אפילו את לבנון ומדבר סיני, אבל אני מסוגל להבדיל בין דעה לעובדה. נחמד שאתה יודע מהם ''האינטרסים הלאומיים הדרושים לבטחון העם והמדינה'', אני ורוב הציבור חולקים עליך, ואם אתה מקבל את עקרונות הדמוקרטיה, קבל את הכרעת הרוב, כמו שאני קיבלתי אותה במשך עשרות השנים בהם אתם הייתם רוב. אם אתה לא מקבל את עקרונות הדמוקרטיה, אין לנו על מה להתדיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39178
מדהים.
ישראל פזיזא (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 16:49)
בתשובה לסתם אחד

א. עם החוק הוא מכריע אז לא ניתן כלל וכלל לדבר על החזרת הגולן וירושלים כמו גם ההתנחלויות שהוקמו על פי חוק ובברכת ממשלת ישראל אם זה מוצא חן בעיניך או לאץ

ב. לא כל מה שאתה כותב הוא עובדה למעשה כל מה שאתה כותב מבוסס על אנוכיותך האישית. בבקשה תראה לנו מה ההיסטוריה בשנות החמישים והששים מוכיחה לנו. לי היא דווקא מוכיחה שישראל היתה במצב שבו לא יכלה להרשות לעצמה צעד התקפי מקדים מצד שכניה ולכן היה את מבצע קדש ולכן היה את פעולות התגמול ולכן התקפנו קודם בששת הימים. לי זה נראה שזה מאוד מוכיח את מה שאני אומר ועם הנשק המתקדם וגם הנשק להשמדה המונית הקים בארסנל של השכנות מה יהיו צעדיה של ישראל נוכח צעדים להתקפה עליה. פניה לבית הדין בהאג?
(''בודאי יורידו את המחיר'' זה לא טיעון שצריך להוכיח?)

ג. ירי על מפגינים בעלי דעות שונות זה אסור ירי על בוגדים שמצטרפים לאויבינו בגלוי זה חובה לאומית ומוסרית. מי קרא להוציא להורג את מי שלא מסכים עם דעותיו? במידה ואתה מתייחס לסעיף 97 ב' בחוק העונשין הישראלי הדורש עונש מוות לבוגדים אז דא עקא שלא ניתן לברור חוקים מספר החוקים לפי מאוויי ליבו של צד מסוים או שנקיים את החוק במלואו כלפי כולם או שלא (אבל תחליטו במטוטה), וזה גם מתקשר לתשובתך בסעיף א'.
מסכים לגבי ראש הממשלה רק עדיין לא קיבלנו תשובה מספקת בענין.
אינני יודע מי התנפל על הבחורה אבל גיוס אנשים בחו''ל להפגנות בארץ זה דוקא אופנה שהשמאל הכניס לפה, כך שההתיחסות של השמאל לגבי אנשים בחו''ל הוא בהתאם להשקפת עולמם, האם צריך להזכיר מי ממן את ביילין ועמי איילון ושאר הוזים שמקרבים את קצנו כמדינה יהודית.
אני מרשה לעצמי להזכיר לך ש''לא כל מה שאתה כותב הוא עובדה'', על פי אותה חוברת שפרסם עיתון הארץ (הסמולון הנפוץ במדינה) עלות ההגנה על ההתנחלויות בתקציב צה''ל הוא כ-‏200 מיליון ש''ח לשנה מה שאומר שהעלות פר התנחלות הוא משהוא כמו 100 אלף ש''ח בממוצע, וזה בערך העלות של הגנה על בית ספר באזור המרכז בתל אביב למשל. המסקנה שהעלות של ההגנה על ההתנחלויות היא כמעט שולית ולר תחסך גם עם תעביר אותם ואת בתי ספרם למרכז (לדעתי העלות תגדל). אז תפסיק לבלבל את המח 85% מהמשאבים של צה''ל נו באמת.

ד. יתכן שהפסוריות לא מתחברות וכשלתי בסמנטיקה אבל הטיעונים שלך כשלו במהותם. מדיניות אף ''שעל'' של מי שלנו או של הערבים?
לגביך ולגבי רוב הציבור שלצידך הייתי מציע שתלמד ערבית כי זה השפה של הציבור שלצידך. הציבור היהודי במדינה הוא נגד ויתורים מטורפים לערבים תמורת כלום, רוב הציבור נגד בריחה וכניעה לטרור הערבי ורוב הציבור הצביע בעד האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה בבחירות האחרונות בצורה חד משמעית. אחרת אין הסבר למצבו של השמאל היו שההבדל בינו לבין האויבים שרוצים לחסלנו הוא בבורותם בשפת הלאום ותרבותו של אלה שאיתם הוא מזדהה.
הצורה שבה אתה מנכס לעצמך את הדמוקרטיה ובה בעת בועט בכל עקרון דמוקרטי אפשרי הן של קבלת הכרעת הבוחר והן של קבלת דין החוקים הן האנושיים כגון זכות הקנין והן הלאומיים כגון סעיף 97 ב' לחוק העונשין, מאירות את פרצופך האנרכיסטי בעליל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39180
מדהים.
אנרכיסט עלאק (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 17:10)
בתשובה לישראל פזיזא

א. למה, יש חוק שאוסל לדבר על ''החזרת הגולן וירושלים כמו גם ההתנחלויות שהוקמו על פי חוק ובברכת ממשלת ישראל אם זה מוצא חן בעיניך או לא''?

ב. גם אחרי שנות השישים התקפנו את אויבינו, ההבדל הוא במחיר. כמה אנשים נהרגו בטרור בעשור שבין מבצע קדש לששת הימים, וכמה נהרגו בשנה האחרונה?

בוודאי יורידו את המחיר: משום שבשני המקרים הגבול הוא זהה, רק שמקרה השני (עם ההתנחלויות) יש בנוסף לגבול, גם התנחלויות שצריך להגן עליהן.

ג. יפה, חוסר איכפתיות אחד נמצא.
חבר הכנסת יהלום קרא להוציא להורג את יוסי ביילין, חוסר איכפתיות שני נמצא. סעיף 97 א. מוגבל במפורש ע''י סעיף 94 וכמו שאתה אמרת, אי אפשר לקרוא רק חלק מהחוק.
תקרא את המאמר שאתה מגיב לו.
החזקת השטחים עולה לנו 85% מהמשאבים של צה''ל. השאר הולך על ההגנה על הים, הגבול הצפוני הדרומי והמזרחי.

ד.סירוב לסגת מסיני לפני יום כיפור עלתה לנו בהרבה מאד הרוגים. סירוב לסגת מלבנון לפני 85 עלתה לנו בעוד כמה, ומרצועת הגבול הוסיפה עוד לא מעט. והעיקר, הסירוב המתמשך לצאת מרצועת עזה, יהודה ודומרון עולה לנו בעוד ועוד הרוגים מידי יום.
אז, אני מבין שאין הבדל בין אויביך האידיאולוגים לאוייבי המדינה, אכן דמוקרט למופת.
קיבלתי עלי את דין הבוחר במשך שלושים שנה, לא הרגתי ראש ממשלה שלא מצא חן בעיני, לא יריתי במפגינים שהפרו חוק ולא מצאו חן בעיני, לא פגעתי בזכות הקניין של אף אדם, לא הקמתי מחתרות אלימות, לא עקרתי עצים של אחרים, לא בניתי ישובים בניגוד לחוק, לא שידרתי מתחנות פירטיות, לא עיוותתי את דברי החוק הברורים. אבל את השטויות שאתה מפליץ קראתי עד סופם והתיחסתי לעניין, לא עוד. לא יודע מה אתה מעשן, אבל נסה להתרכז לפני שאתה מגיב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39181
מדהים.
ערן בגיחה קצרה (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 17:16)
בתשובה לאנרכיסט עלאק

ג. ולנוחותכם - מתוך חוק העונשין:

94. הגנה נוספת
אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה [פרק ז': בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים, ע''ב], אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39174
מדהים.
ארול טרלו (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 16:24)
בתשובה לישראל פזיזא

אדון שרון
תספר לי תספר לי עוד על טמטום השטחים, כמה אנשי מילואים ישחטו על מזבח פנטזיות משיחיות מצוצות מהאינטרסים הלאומיים הדרושים לבטחון העם והמדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39228
מדהים.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 1:14)
בתשובה לבן-גוריוניסט

היכן מצאת את ההגדרה המתמטית של הקונצנזוס? מדוע 80% הם קונצנזוס? ואולי אפשר להסתפק ב-‏51% או ב-‏99%?

''רוב גדול לפי כל סקר שנעשה''. אני לא מחזיק הרבה מסקרים. אני מאמין שבניסוח 'נכון' של השאלות ניתן להשיג כל תוצאה שתרצה. בכל אופן, מתוך סקרנות אשמח לראות סקר כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39235
אינני חושב שרמי התכוון לפגוע בך אישית
אגד תיור (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 9:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.