פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למושה, 27/12/03 13:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=38969
אני לא במיוחד מתנגד לדברים שהוא כתב
אריה פרלמן (שבת, 27/12/2003 שעה 14:16)
בתשובה למושה

אני חושב שאתה מתנפל על האדם הלא נכון. ישראל הוא בעל אבחנה טובה לגבי מיהו אויב ומיהו ידיד, וראייתו רחוקה ת''ק פרסה מהכללות פשטניות ועיוורות נוסח ''תורה למשה מסיני - עשיו שונא ליעקב''.

מניעיו להצגת הדברים אולי שונים ממניעיך, אך מדוע שלא להסכים היכן שישנה הסכמה? תולדות העולם מאז ימי קדם ועד ימינו - מלאים בבריתות, הסכמות ושיתופי פעולה (ביניהם פוריים ביותר) בין בעלי אינטרסים שונים ומניעים רחוקים לחלוטין.

ישראל מנסה להאיר לנגד עינינו תופעה שאולי רבים מאיתנו לא מודעים לה - או ליתר דיוק: לא מודעים לכל רוחבה ועומקה.

מה שנובע מדבריו איננו פחדנות גלותית - כי אם דאגה כנה. פחדנות גלותית - בארץ-ישראל - אני מזהה דווקא אצל אנשי השמאל הקיצוני - שמתנפלים בחמת-זעם על השליח המבשר על תופעת קיומה של אנטישמיות במיטב שבעולם הנאור - כאילו בכך יבטלו את עצם קיומה של התופעה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=38970
אני טוען שהוא לא מסיק את המסקנה הנכונה
מושה (שבת, 27/12/2003 שעה 14:39)
בתשובה לאריה פרלמן

ובמקום לעשות זאת הוא ממשיך לגרד את הפצעים שאותם באנו לרפא בארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39021
אני טוען שהוא לא מסיק את המסקנה הנכונה
בננה ספליט (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 8:51)
בתשובה למושה

http://www.faz.co.il/thread?rep=38974
לצערי, אריה הוא לא מנסה להאיר.....
דוד סיון (שבת, 27/12/2003 שעה 16:06)
בתשובה לאריה פרלמן

הוא מנסה להשמיץ ולהפיל הכל, כל התקלות של הציונות, על מיעוט קטן. בקיצור הנושא הוא לא אנטישמיות אלא התייחסות לא רציונלית לשמאל שכל כך בולטת במאמריו.

אני לומד מישראל הרבה והעיקר הוא שגם אנשים שלכאורה נחשבים לרציונליים, מזניח את הרציו כאשר הם עוסקים בביקורת על השמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39001
הביקורת של ישראל על השמאל
אריה פרלמן (שבת, 27/12/2003 שעה 21:04)
בתשובה לדוד סיון

היא סבירה בתכלית הסבירות, ומיוסדת על עובדות ודוגמאות משכנעות בהחלט.

הסיבה שהוא מתנפל על השמאל איננה מפני שהימין הקיצוני במערב נקי מאנטישמיות, אלא מפני השמאל הקיצוני האנטישמי הוא צבוע וטוען להומניזם ואהבת האדם - בעודו מניף את דגל השנאה לאדם היהודי ולמדינה היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39019
על צביעות
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 7:15)
בתשובה לאריה פרלמן

הצביעות עליה אתה מדבר היא נחלת רבים מאד שאין להם שום קשר לשמאל הקיצוני. זוהי גם אשליה שישראל מכוון דבריו כביקורת על השמאל הקיצוני שלטענתך ''הוא צבוע וטוען להומניזם ואהבת אדם ....'' הוא במפורש מציג ביקורת על השמאל הקיצוני כביקורת על השמאל כולו כולל זה הציוני, שממלא את חובותיו למדינה ומקיים את חוקיה.

ישראל מגייס נימוקים לא רציונליים כדי להציג את הביקורת של השמאל הקיצוני כדבר שטני. באותה שעה הוא טוען שהנימוקים הרציונליים שלהם הם לא - מבלי בעצם להתמודד עם אותם נימוקים באמת. ההכללה הבאה, גם היא מתוכננת מראש, זה להשמיט את המילה קיצוני.

המאמר של ישראל הוא לא על הציונות, הוא לא על אנטישמיות - הוא פשוט אנטי שמאל לפי מיטב מסורת האנטי. אני כבר מזמן נזהר כאשר יוצא לי לקרוא מאמרים מהסוג הזה ולא משנה מאיזה השקפת עולם פוליטית הם נובעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39028
דויד לדבריך אין שחר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 10:23)
בתשובה לדוד סיון

ראשית אני מדבר בעיקר על החוגים הליברליים במערב אירופה וארה''ב (שבדרך כלל מזוהים עם ''שמאל'') ולא על המקבילים להם בארץ (עליהם יש לי דעות די מגובשות, אבל זה לא שייך לנושא כאן).

אתה כל הזמן מתעלם מהמציאות שהחוגים האלה הפכו להיות נושאי הדגל של האנטישמיות הארסית ביותר מאז תום מלחמת העולם השניה, ושכל זה נעשה בשם ה''הומניות'', ''הגנה על זכויות האדם'' ו''חיפוש אחרי הצדק''. הם גם לא מהססים לשתף פעולה בגלוי עם אירגונים ומישטרים ימניים מהראקציוניים ביותר ברגע שזה נוגע לישראל. תגובתך אופיינית לחינוך בארץ שבאופן אוטומטי מזהה את ה''שמאל'' כדבר חיובי.

כמו בסיפור לילדים ''כיפה אדומה'' אתה רואה את השיניים של הזאב, ואת הציפורניים של הזאב אבל אתה ממשיך להאמין שזאת הסבתה הטובה.

דווקא בשל היותי בחו''ל קל לי לזהות את התופעה הזאת. זה לא מיעוט וזה גם לא ''שמאל קיצוני''. והנגע מתפשט כמו שריפה בשדה קוצים. אתה יכול לחלוק על הדעות שלי, ואתה יכול כמו אחרים כאן בפורום לתקוף אותי על בסיס מקום מגורי, אבל כל זה לא ישנה את המציאות. סטודנטים ישראליים לא מתקבלים למוסדות אקדמאיים רק בשל היותם ישראליים, עבודות מחקר של מדענים ישראליים לא מתפרסמות רק בשל היות החוקרים ישראליים, במוסדות מחקר ואוניברסיטאות מתנהלת מערכה מקיפה לניתוק כל מגע עם ישראל, והכל מאחורי היומרה של ''הגנה על זכויות האדם'' ו''הצדק האנושי''.

כמו וירוס שעובר מוטציות ומופיע בכל פעם בגילגול חדש, כך גם האנטישמיות של החוגים הליברליים שעכשיו היעדים המרכזיים שלה הם קיומה של מדינת ישראל והמיפעל הציוני.

לך כל מה שיש בראש זה לנחם את עצמך במחשבה ש''ישראל 'נעול' על השמאל הקיצוני וכל מה שיש לו בראש זה להשמיץ אותם''.

''המאמר של ישראל הוא לא על הציונות, הוא לא על אנטישמיות - הוא פשוט אנטי שמאל לפי מיטב מסורת האנטי''

אם זה עושה לך טוב, שיהיה לך לבריאות,

אני מציע לך לקרוא באחד מאמריו האחרונים של אריה את הסיפור על הסולטאן הטורקי מהמאה ה 16 ו''מלטה יוק''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39032
ישראל, אנטי ציונות היא לא אנטי שמיות
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 15:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

זוהי גם התמצית שבתמצית הביקורת שלי על המאמר שלך שטוען שאנטי ציונות היא המסכה של האנטישמיות בחוגי שמאל. אם להשתמש בביטוי שלך, ''תגובתך אופיינית ל[תוצר] חינוך [דוגמתי] שבאופן אוטומטי מזהה את ה''שמאל'' כדבר [שלילי].''

למרות שבדרך כלל אתה קורא בעיון את הדברים לפני שאתה מגיב הפעם היו לך כמה פיספוסים. למשל: '' לך כל מה שיש בראש זה לנחם את עצמך במחשבה ש''ישראל 'נעול' על השמאל הקיצוני וכל מה שיש לו בראש זה להשמיץ אותם''. זה רק נכון חלקית כי אמרתי שאתה משמיץ את השמאל באמצעות עובדות על השמאל הקיצוני ואתה עושה זאת בכל זירה בה עוסקים מאמריך.

נכון ישראל אני לא צודק (''אם זה עושה לך טוב, שיהיה לך לבריאות..'') – אני אף פעם לא צודק. בדבר אחד אני בטוח ושלם עם עצמי: המטרה שלך היא, מבחינתי, ברורה: להשחיר את השמאל בכלל ואת כל מי שאתה משייך לשמאל בארץ ובעולם. אתה מנפנף את הטענות הרציונליות (אם להשתמש בשיטתך) וטוען לשנאה בלתי רציונלית-פתולוגית. אתה גם זורק למאמר כמה אקסיומות כמו: ''כשקוראים את ......, המסקנה היא בלתי נמנעת [.... הוא אנטישמי],'' מבלי לנמק או להביא אסמכתאות, ומצפה שהקוראים יקנו את זה. חלק ניכר מהקוראים של הפורום קונים בגלל שהשקפת העולם שלהם דומה לשלך. אני, כמו אחרים, לא קונה את הסחורה ''הלא-תקינה'' הזאת. צר לי, ישראל, אני לא קונה כלום בלי לברר את הספקות במיטב יכולתי.

את המאמרים של אריה אני קורא בהנאה רבה ומשתדל לא להחסיר – כולל המאמר שאתה ממליץ עליו. אבל בניגוד לך, שתוקף את המבקרים במקום לתקן או להביא אסמכתאות, אריה מביא אסמכתאות כאשר עולה הצורך (אם לא עשה זאת ישירות במאמר).

אתה יודע היטב שאם היית בוחר בדרך הזאת במשרות הקודמות שלך לא היית שורד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39035
ראשית, אנטי ציונות היא בהחלט מילת כיסוי לאנטי שמיות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 20:32)
בתשובה לדוד סיון

את זה אמר כבר מרטין לותר קינג. זאת לא המצאה שלי. שנית, אין לי כל כוונה להכיא מובאות מדברי אנשים כמו חומסקי - זה יכול למלא ספריה שלמה. האיש ודעותיו מספיק ידועים וכל מי שבאמת רוצה לוודא יכול למצוא את זה בקליק אחד באינטרנט. כשאני רוצה להתייחס למה שהוא ספציפי שנאמר ע''י פלוני בנסיבות מסויימות אני מביא את המובאה כי אז יש לזה הצדקה - וזה ברוב המקרים המצב במה שאריה כותב.
באשר לכוונתי ''להשחיר את השמאל'', אז קודם כל הייתי מעדיף שתשמש כמוני בכינוי ''ליברלים'' כי לא כולם שם הם שמאל במושגים שאנחנו גדלנו עליהם. מדובר בציבור רחב של אנשים ברובם מחוגי האקדמיה והאינטלקטואלים, שמחיימר לשאת את הדגל בנושאי הצדק והשיוויון החברתי ובנושא זכויות האדם. תחת המסווה הזה הם מנהלים תעמולת הסתה ארסית בהיקף חסר תקדים נגד ישראל ונגד הציונות. אתה מתעקש לראות בזה מה שהוא שונה מאנטישמיות וזאת זכותך. אני לא מקבל את ההבחנה הזאת.
אגב, לא כולם ב''שמאל'' כפי שאתה קורא לו מוכן לקחת חלק במסע השיסוי ה''אנטי ציוני'' הזה שאתה מתעקש לא להכיר מה מסתתר מאחוריו. אתה רואה את דרשוויץ, שהוא מבקר חריף ביותר של מדיניות ההתנחלויות, יוצא בשצף נגדם, ואלי ויזל מעדיף שלא יפרסמו אותו כשהתנאי הוא שהוא יתקיף את ישראל (גם הוא לא בדיוק חסיד של מדיניות ההתנחלויות). אני יכול למנות לך עוד כמה אנשי רוח מהשמאל שמזהים נכון את ה''אנטי ציונות'' הזאת, אבל מספרם לא רב - יש לי ספק אם צריך יותר מעשר אצבעות כדי למנות אותם. במיוחד אין הרבה כאלה שמוכנים לפתוח את הפה, הרוב מעדיף להתכופף ולשתוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39043
צר לי אתה לא מתמודד עם הנימוקים
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 22:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי כדאי שתקרא את המאמר שלך שוב. אתה הבאת דוגמאות מעמדות של השמאל הקיצוני ואחר כך המשכת כאילו מדובר בשמאל (הנושא שלך היה אנטישמיות של השמאל). הביקורת שלך היא על השמאל בגלל מעשים של השמאל הקיצוני. את הליברלים אתה מצרף לדיון כעת כאילו הם היו שם כל הזמן. זה עוד אי-דיוק של טיעוניך שלא תמיד מקבל את המעמד המתאים - זה חלק מהשיטה.

לא הצגת אף נמוק ולא הבאת שום מקור לתמוך בטיעוניך וכנראה שאתה חושב שאינך צריך. אני את השיטה שלך קלטתי ולכן לא קונה את האמירות שלך.

יש סיבות רבות לחלוק ולבקר דברים ומעשים של התנועה הציונית שלנו (אני בפרוש חלק מזה). לכן, לא כל ביקורת על התנועה היא אנטישמיות - לא מספיק לי שאתה אומר או קובע שזו אנטישמיות. הטענות שלך לגבי מופרכות.

הנה אמירה מופרכת שלך: ''במסע השיסוי ה''אנטי ציוני'' הזה שאתה מתעקש לא להכיר מה מסתתר מאחוריו.'' אני מתעקש לא להכיר.....? אתה הוא זה שטוען: ''אין לי כל כוונה לה[ב]יא מובאות מדברי אנשים כמו חומסקי - זה יכול למלא ספריה שלמה. האיש ודעותיו מספיק ידועים וכל מי שבאמת רוצה לוודא יכול למצוא את זה בקליק אחד באינטרנט.'' אתה מביא טענות כבדות וקשות אבל לא מוכן להביא אסמכתאות שאני ביקשתי ממך. מצד שני יש לך את האומץ להפיל עלי את התיק של ה''לא רוצה להכיר.''

תתבייש לך!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=39048
אנטי ציונות היא לא אנטישמיות, אבל
בננה ספליט (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 23:30)
בתשובה לדוד סיון

אבל הרבה אנטי-ציונים של היום הם אנטישמים. הם כבר לא מרגישים עול מוסרי להסיר את חומת המגן שלהם ולהיחשף לעיני כל במלוא מערומיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39042
דוד, אני לא חושב שאתה צודק
אריה פרלמן (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 22:11)
בתשובה לדוד סיון

ישראל לא כולל את כל השמאל הישראלי בדבריו - וגם לא את כל השמאל העולמי.

מן המפורסמות בפורום זה - שישראל מסתמך הרבה על איש השמאל ג'ורג' אורוול, ובוודאי לא יכלול את אנשי השמאל ולוחמי זכויות האדם כגון פרופ' ארווין קוטלר ופרופ' אלן דרשוביץ בקרב עוכרי ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39041
הביקורת של ישראל על השמאל
הלל הזקן (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 22:08)
בתשובה לאריה פרלמן

בדומה לכך שאנחנו, ה'חילונים', מתנפלים על דתי שנתפס בגניבה או במעשה פסול אחר, משום שאנחנו מצפים ממנו להיות מוסרי יותר מאחרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=39044
הביקורת של ישראל על השמאל
אריה פרלמן (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 22:18)
בתשובה להלל הזקן

אתה צודק, הלל, הדוגמא מדוייקת.

החילוניים לא מצפים מהדתיים להיות מוסריים יותר, מכיוון שהם (החילוניים) יודעים שפשעים וחטאים נפוצים בכל חברה.

קצפם של החילוניים יוצא על הדתיים, מכיוון שאלו האחרונים מכריזים על עצמם כעל מוסריים יותר מהחברה החילונית ה''מלאה פריצות'' ו''שומר נפשו ירחק ממנה'' וגו' וגו'.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.