פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=38963
ישראל, אתה לא מתמקד בעיקר
אריה פרלמן (שבת, 27/12/2003 שעה 10:05)

אילו מטרת הציונות היתה לחסל את האנטישמיות - לא רק שהציונות נכשלה - אלא אף זכתה ב''הצלחה מסחררת'' במהופך, בכך שמיקדה את האנטישמיות העולמית (בעיקר) ב''יהודיה של העולם'' - הלא היא מדינת היהודים.

אבל זאת לא היתה מטרת הציונות - אלא תוצאת-לוואי רצויה שלה. בדיוק כשם שמטרת השמאל איננה שלום - כי אם נסיגה; והשלום הוא תוצאת-לוואי רצויה מהנסיגה - אך לא הכרחית ולא מתחייבת.

על-מנת לקבוע האם הציונות נכשלה, יש לקבוע ראשית מהם יעדיה, ואלו הם:

1) השבת עם ישראל אל ארץ-ישראל;

2) השבת ארץ-ישראל* אל עם ישראל;

3) חידוש עצמאותנו הלאומית במולדת ההיסטורית;

4) תחיה תרבותית יהודית, עם דגש על חידוש הלשון והתרבות העברית.

*ארץ ישראל בשלמותה. בעיני הרצל הדבר היה מובן מאליו, והוא כלל לא טרח להדגיש את שלמותה של ''פלשתינא'' שתושב לידי היהודים, כיוון שלא היה איום על שלמותה. לעומת זאת, סגנו ויד ימינו מכס נורדאו - חי מספיק זמן אחריו על-מנת לתבוע בתוקף שלא יקוצץ אף שטח משטחה של ''פלשתינא'', וכי יש להתנגד לכל ניסיון לעשות זאת.

* * *

אין ספק שהציונות הצליחה במטרה הרביעית; הצליחה - פחות או יותר... במטרה השלישית; הצליחה - במידה רבה - במטרה השניה; ובדרך להצלחה במטרה הראשונה.

אבל סיכום זה של הדברים נראה פשטני ואופטימי מדי, מכיוון שהישגי הציונות עומדים על כרעי תרנגולת. במידה רבה ניתן להשוות את הציונות עם אותו אדם שנופל מקומה עשירית - ובעודו בקומה החמישית מפטיר: ''עד עכשיו - הכל בסדר...''

מכס נורדאו שאף ליצור יהדות חדשה - ''יהדות השרירים'', כפי שכינה זאת, כאנטי-תיזה קוטבית ליהדות הגולה התלותית והחלשה.

ואכן - מבחינה זו הצליחה מדינת ישראל - בעברה - מעל ומעבר. סוף כל סוף ניתנו ליהודים אדמה, ריבונות ונשק - על-מנת שלפחות במקום האחד והיחיד הזה על-פני תבל - יוכלו להיקהל, לעמוד על נפשם ולהיפרע מאויביהם, ובזמניה הטובים יותר של מדינת ישראל - היא שימשה גם כיד רודפת ונוקמת אחר אויבי היהודים באזור ובעולם. ללא ספק - ועם כל הביקורת שהיתה כלפי מדינת ישראל בקרב יהדות העולם - זקפה המדינה את קומתם של יהודי כל העולם, באשר חדלו מלהיות עם נע-ונד וחסר מולדת, התלוי כחוט על בלימה ברצונם הרע של הגויים, והפכו להיות עם שווה ערך לשאר העמים - לפחות מבחינה זו שיש לו אם ואב ויש לו בית, ויש לו נציגה במשפחת האומות.

אך למרבה הצער - הריקבון העמוק שפשה בכל שדרות החברה הישראלית - והמתבטא היטב בהתנהלותם המדינית-ביטחונית של כל קצווי הקשת הפרלמנטרית - מאיים למוטט באחת את כל הציונות, על השגיה וכשלונותיה כאחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38964
אריה - הציונות כמעט ונכשלה
רמי נוידרפר (שבת, 27/12/2003 שעה 11:33)
בתשובה לאריה פרלמן

והיא בדרך לכשלונה הסופי, בגלל המכשלה של ''תפסת מרובה , לא תפסת''

בשנת 1947 , כמעט ונכשלה הציונות כישלון סופי.
בריטניה הביאה את שאלת פלשתין לפני האומות המאוחדות , וציפתה , במידה מרובה של הגיון פוליטי , שהאו''ם יבטל את המנדט הבריטי, ויחזיר את פלשתינה לשלטון בריטי תוך ביטול המחויבות של בריטניה לבנות בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.
צירוף נסיבות נדיר ביותר , של השואה שהיתה עדיין חרותה עמוק בליבות עמי העולם, של פגישות ועדת האו''ם עם יהודים פליטי השואה , של אישיותו של רוזוולט , של האינטרסים של סטאלין , ובעיקר, נכונות היהודים בארץ ישראל להסתפק בחלוקת הארץ מול עיקשותם של הערבים , הביאה להמלצת האומות המאוחדות על הקמת שתי מדינות בארץ ישראל , מדינה יהודית ומדינה ערבית.

זה היה הרגע הגדול ונצחונה של הציונות. הכרת העם והעולם בקיומה של מדינה יהודית ציונית וריבונית בארץ ישראל.
מכאן החלה תקופה של שגשוג וצמיחה שאין דומה לה בתולדות העמים, עלייה וקליטה והקמת כלכלה , תרבות וצבא יהודיים ציוניים.
השבר הגדול החל ב 1967.

העובדה שמאז 1967 , תובעת הציונות שליטה מלאה בכל ארץ ישראל, תוך מתן זכות לעצמה לשלוט ולדכא את העם הפלשתיני, תוך התעלמות מהעובדה שהעם הפלשתיני עומד להפוך לעם הגדול יותר בשטחי ארץ ישראל (ולשיטת הטוענים שירדן היא חלק מארץ ישראל , הרי כבר היום יש רוב ערבי גדול בארץ ישראל...) מכרסמת בלגיטימיות של התנועה הציונית כתנועת שחרור לאומית והופכת אותה לנתפסת כתנועת דיכוי לאומית של עם אחר.

רק חזרה לחלוקת ארץ ישראל על פי גבולות 1967 תוכל להציל את הציונות ואת הלגיטימיות שלה בעיני העולם.

מכיוון , שבזכותם של המתנחלים ותומכיהם , למרות שהם מיעוט קטן , הדבר לא יקרה, אני צופה לציונות הדרדרות למצב של אי לגיטימיות.

הלוואי ואתבדה. אני , שורשי, ליבי , ונפשי , חברי ומשפחתי, תבנית נוף ילדותי , נטועים בארץ הזו ובמדינה הזו. אני רואה את אבדן הציונות ההולך וקרב וליבי נחמץ.

אני לפחות , לא אחיה במדינה ערבית כחלק המיעוט הנסבל. במקרה הטוב , אוכל לחיות במקום אחר, ובמקרה הרע , לא אחיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38965
אריה - הציונות כמעט ונכשלה
אריה פרלמן (שבת, 27/12/2003 שעה 12:39)
בתשובה לרמי נוידרפר

כאשר אתה מציין את מה שעשתה בריטניה בשנת 1947, אינך אומר ''שאלת ארץ-ישראל'', כדרך היהודים; אינך אומר ''שאלת פלשתינה (א''י)'' כלשון התרגום הבריטי הרשמי; אינך אף מסתפק במינוח ''פלשתינא/נה'', שהוא - אחרי ככלות הכל - היה שגור בפי יהודי הגולה המתבוללים, כולל הרצל. משום מה - ואולי בבלי-דעת - אתה נצמד למינוח במבטאו הערבי, הטעון משמעות לאומנית ערבית - ''פלשתין''.

נכון בהחלט, שצירוף נסיבות נדיר (נתעלם לרגע מהעובדה שרוזוולט מת שלוש שנים לפני הקמת המדינה...) - הביא להכרת רובה המכריע של עצרת האו''ם בחלוקת ארץ-ישראל למדינה יהודית ומדינה ערבית.

אלא שלא נכונות היהודים לחלוקה הביאה את הגאולה - אלא דווקא נכונות היהודים לחלוקה הביאה עלינו את הצרות.

אילו היתה התנועה הציונית נאבקת בכל תוקף נגד חלוקת הארץ הראשונה בשנת 1922 - כאשר עוד היו לה בעלי-ברית חזקים בעניין זה כגון וינסטון צ'רצ'יל - או אז - אולי - כאשר כבר לא היתה נותרת כל ברירה - היתה החלוקה בשנת 1947 מתבצעת בין הים התיכון לבין שולי המדבר הסורי, ולא בין הירדן לים.

בניגוד לשנת 1947 - בשנת 1937 - ההתנגדות לחלוקת הארץ היתה חריפה הרבה יותר, ולוותה במאבק איתנים שלא הוכרע לחלוטין. למעשה - החלטתה של ועדת פיל בדבר חלוקת הארץ - לא הושפעה מהשאלה האם היהודים מסכימים אם לאו, והסיבה שנכשלה היתה עקב התקפת הדמים הערבית, ומלחמת העולם המתקרבת.

כך שאין שום יסוד לטענה, שללא הסכמת היהודים לחלוקה - לא היתה מתבצעת חלוקה. אפילו דו''ח המיעוט של הוועדה האנגלו-אמריקנית - שדגל בייסוד פדרציה של שתי ''מדינות'' בפלשתינה (א''י) המערבית כולה - משמעותו היתה בפועל חלוקה, שהיתה במהרה הופכת למציאות מדינית חדה כתער - גם אילו היה מתקבלת דעת המיעוט.

הציונות תבעה שליטה על ארץ-ישראל השלמה (ואפילו פועלי ציון שמאל - עם כל הרטוריקה של אחוות-עמים וגו' - תבעו להציף את ''ארץ-ישראל וסביבותיה'' ב''מיליוני'' יהודים פרולטרים) - מאז היווסדה ועד משבר ועדת פיל - וגם לאחר מכן (עוד שנים לאחר החלטת החלוקה - קבע יצחק טבנקין שאם תהיה מלחמה - נבטל את החלוקה, ודברים דומים נאמרו על-ידי יגאל אלון).

כך שלומר שרעיון ארץ-ישראל השלמה נולד אחרי 1967 - הוא יותר מאשר סילוף.

* * *

העולם שבו אנו חיים שונה תכלית השינוי מהעולם של המאה ה-‏19, בו שלטו עדיין במידה רבה שושלות משפחתיות - שבינן לבין לאומיות הקשר היה רופף. כך, למשל, יכלה להרשות לעצמה משפחת המלוכה הרוסית למכור את אלסקה לאמריקנים.

אך בעולם של ימינו - שבו ספרד ובריטניה מתקוטטות על סלע עלוב; ספרד מסרבת להחזיר לפורטוגל עיירת-גבול נידחת; ספרד שולחת כוחות ספינות קרב ומסוקים בשביל ''לכבוש'' אי זעיר (1 קמ''ר) מידי עשרה שוטרים מרוקאים עלובים; שבו רוסיה מסרבת בתוקף להשיב ליפן שני איים נידחים - למרות ויתור על סיוע של עשרות מיליארדי דולרים, ובעולם שבו ממלכת בריטניה יוצאת למלחמה על אי בקצה השני של העולם -

בעולם כזה, המבוסס על מורשת התנ''ך - הצופה ביהודים שלא רק מוכנים למסור בחינם את אדמת מולדתם לכל רוצח, זב ומצורע - אלא אך מוכנים לשלם על כך - וגם להרוג אחד את השני על כך, ואם אפשר להזמין ליגיונות זרים על-מנת להקל על כך...

בעולם כזה - אין שום שמץ של סיכוי ששנאת היהודים תתאזן איכשהו בכבוד כלפי היהודים, כאשר היהודים עצמם נוהגים כעלובי המזוכיסטים. גם ידידי ישראל הטובים ביותר - בראותם את ישראל מלקה את עצמה לדעת - לא יוכלו להצילה מעצמה. לכל היותר - יימנעו מלהצטרף בעצמם לחגיגה...

* * *

תבניתך ושורשיך, ליבך ונפשך - נטועים בארץ הזאת?

כמעט משכנע... כמעט מרגש...

אילולא היית מתייחס אל הארץ הזאת כאל נחלת זרים שיש לברוח ממנה כל עוד נפשך בך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38975
במה הציונות הצליחה ובמה נכשלה
רמי נוידרפר (שבת, 27/12/2003 שעה 16:14)
בתשובה לאריה פרלמן

הציונות היא הצלחה כבירה במובנים רבים:
עם כל ההתבכיינות על אנטישמיות , האנטישמיות כיום היא לעין ערוך פחות מאשר היתה לפני קום המדינה.
אין פוגרומים , אין חקיקה אנטישמית , אין השמדה חלילה ואין מדיניות אנטי יהודית בשום מדינה בעולם שבה יש יהודים.
לכל יהודי , אם הוא נמצא במצוקה , יש מדינה שתקלוט אותו מייד כאזרח שווה זכויות.

זוהי בקנה מידה היסטורי , הצלחה כבירה , וכל התבכינותו של בר ניר על אנטישמיות שמאלנית איננה רלוונטית. עובדה שהוא בוחר להתגורר במקום אנטישמי כל כך..

אולם הציונות נכשלה בדבר אחר - בנסיונה להבטיח שמקום המקלט ליהודים יהיה בטוח.
כישלון זה נובע לדעתי , במידה מרובה , מהנסיון המתמשך לשלוט בעם אחר , לדכא אותו ולהביא לבריחתו מארצו.
רק אם נתעשת בעתיד הקרוב ביותר ונוותר על הכיבוש , יש סיכוי לציונות לשרוד בציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=38978
רמי נידורפר, תפקח את העיניים
חזי (שבת, 27/12/2003 שעה 17:22)
בתשובה לרמי נוידרפר

הגיע הזמן שתכניס למוח השמאלי שלך כי הבעיה אינה בכיבוש.
הבעיה היא לא רק עם הפלסטינים, אלא עם כל העולם הערבי ואפילו עם כל העולם המוסלמי.

הם פשוט לא רוצים כאן מדינה יהודית.

תפסיק לחזור על המנטרה של הכיבוש...
http://www.faz.co.il/thread?rep=38981
tאז תחליט כבר רמי
בננה ספליט (שבת, 27/12/2003 שעה 17:48)
בתשובה לרמי נוידרפר

היכן אתה קרוב יותר לדעתך ?

בהודעתך הלפני אחרונה?
-------------------

''הציונות כמעט ונכשלה
והיא בדרך לכשלונה הסופי, בגלל המכשלה של ''תפסת מרובה , לא תפסת'' ''

''בשנת 1947 , כמעט ונכשלה הציונות כישלון סופי.''

או בהודעתך האחרונה?
-------------------
''הציונות היא הצלחה כבירה במובנים רבים: .... ''

''אולם הציונות נכשלה בדבר אחר - בנסיונה להבטיח שמקום המקלט ליהודים יהיה בטוח.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=39003
אתה צודק בכך שאין אנטישמיות ממוסדת
אריה פרלמן (שבת, 27/12/2003 שעה 21:15)
בתשובה לרמי נוידרפר

- במערב...

להגיד ש''אין חקיקה אנטישמית'' זו טמינת הראש בחול - מכיוון שרוב תולדותיו של אירגון האומות המאוחדות הוא חקיקה אנטישמית אחת גדולה - שלמרבה המזל יש לה תוקף של המלצה בלבד.

על כן רבה וגדולה סכנתו של בית המשפט הפלילי הבינלאומי בהאג - שיעניק שיניים לחקיקה זו.

שוב: עובדת מגוריו של ישראל בנכר היא בעוכרי טיעוניו - ללא ספק. אבל השאלה האם יש או אין אנטישמיות איננה תלויה במקום מגוריו - בדיוק כשם שהשאלה האם יש או אין גשם - איננה תלויה בשאלה האם המבשר על הגשם גר תחת כיפת השמיים או תחת קורת-גג.

הציונות אכן לא הצליחה באופן מלא להעניק מקלט בטוח לעם היהודי - וזאת בגלל הניסיון הנואל לחלק את הארץ בין היהודים לבין מבקשי נפשם; להכיר בכנופיית רוצחים ופורעים כבעלי ''זכויות לגיטימיות הדדיות'' עם העם היהודי עתיר התרבות וההיסטוריה; להעניק ''מקלט בטוח'' (כמה אירוני), נשק, כסף, וחסינות דיפלומטית לנחושים שבאויביה.

אך מילא. שטח אפשר לכבוש חזרה, כפי שראינו; נשק אפשר לאסוף; את הר-הבית ניתן לפתוח מחדש, ואת המוקטעה ניתן להחריב עד היסוד על כל יושביה.

אבל את ההכרה בשיוויון המוסרי שבין עם ישראל לבין חבורת בני נוודים ומהגרים המונהגים על-ידי חבר פראי אדם בחליפות - קשה מאוד להשיב אחור - והיא שורש הרע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39127
''אין מדניות אנטי-יהודית וכו''
PIT (יום שני, 29/12/2003 שעה 23:36)
בתשובה לרמי נוידרפר

אתה קורא מה שאתה כותב רמי ,אין מדינה כזו בעולם (?),אתה מרגיש טוב?
הכל בסדר ?

בחיי אני אפילו לא יודע איך לציין והיכן להתחיל ,סוריה? מצריים..יש שם סדרות אנטישמיות ,אנטי יהודיות למכביר ,אירן?
וגם כמה מדינות נאורות שיודעות היטב להסתיר את האנטישמיות במחילות של האנטי-ציונות רחמנא לצלן,מהיכן אתה שואב אופטימיות ''זהירה'' כזו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38991
אריה , אתה שוכח דבר אחד
ישראל בר-ניר (שבת, 27/12/2003 שעה 19:07)
בתשובה לאריה פרלמן

ב 1922 הארץ היתה כמעט ריקה לחלוטין. היישוב היהודי מנה בסביבות רבע מיליון. מאות אלפי יהודים שנעקרו מבתיהם במזרח אירופה ונמלטו מהמפכה הרוסית העדיפו להגר לארה''ב (מי שהצליח להשיג וויזה) או להשאר באירופה. זכורה קריאתו של וויצמן ''עם ישראל אייכה''. בשנים שמייד לאחר מלחמת העולם הראשונה עדיין לא היו הגבלות על הגירת יהודים וגם האווירה באנגליה עדיין היתה די אוהדת למפעל הציוני. אילו היו בארץ מיליון יהודים ב 1922, המדיניות הבריטית שהייתה פרגמטית ביסודה, לא היתה ממהרת כל כך להתקפל לפני דרישות הערבים שהיו רוב וגם מאד מיליטנטים. זו הייתה החמצה היסטורית ממדרגה ראשונה. קשה מאוד לנהל מאבק מדיני כשאין מאחוריך בסיס עממי מוצק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39004
ישראל נכבדי, על מה אתה מדבר?
אריה פרלמן (שבת, 27/12/2003 שעה 21:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

היישוב היהודי מנה פחות ממאה אלף - ולא רבע מיליון. קריאתו של חיים וייצמן ''עם ישראל אייכה'' היא שיא הצביעות, בהתחשב בכך שהוא תיאם עם הרברט סמואל את הגבלת העליה - על-מנת שלא יציפו את הארץ - חס וחלילה - ערב-רב של 'תגרנים וחנוונים גלותיים-זעיר-בורגנים' - או כפי שהוא כינה את היהודים שלא היו רווקים צעירים חדורי אמונה יוקדת בציונות הסוציאליסטית.

זה עונה על טענתך בדבר הגבלות על הגירת יהודים. אפילו את הסעיפים בחוק האזרחות - שאמורים להקל על יהודים לקבל נתינות של ארץ-ישראל - לא נחקקו מעולם - בניגוד מפורש להוראות כתב המנדט.

אמנם נכון - האווירה היתה עדיין אוהדת למדי - ובעלי-ברית בעלי השפעה רבה עדיין התקיימו באנגליה. גם נכון - שהמדיניות הבריטית היתה פרגמטית - ועל כן מה חבל שמדיניותה של ההנהלה הציונית היתה פרגמטית אף יותר מזו של ממשלת בריטניה...

מאבק מדיני אפשר וניתן לקיים - וההצלחות המוכחות הן הקמת הגדודים העבריים; קבלת הצהרת בלפור וכתב המנדט, ושיחרורו של ז'בוטינסקי מהכלא בשנת 1920.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38988
אריה, דבריך נכונים מנקודת מבט של ימינו
ישראל בר-ניר (שבת, 27/12/2003 שעה 18:57)
בתשובה לאריה פרלמן

ואני בהחלט מסכים עם המטרות כפי שניסחת אותן וגם לגבי מדת הצלחתן. אבל זה נכון להיום. אני בכל זאת עומד על דעתי שבתקופה שהרצל חי, ובמיוחד לאור חוסר הקשר שלו למסורת היהודית, הוא ראה את שיבת עם ישראל לארצו כאלטרנטיבה להיטמעות (Assimilation) - אני מבחין בין היטמעות לבין המרת הדת - בה הוא ראה נסיון שנכשל להתמודד עם האנטישמיות. לאור גלי האנטישמיות שפרצו שעיקבות משפט דרייפוס הוא שוכנע שלאורך זמן על העם היהודי לחתור לקיום עצמאי ולא האנטישמיות לא תעלם.

העובדה שהוא היה מוכן ללכת על תוכנית אוגנדה מצביעה לדעתי על כך שאני קורא אותו נכון.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.