פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 20/12/03 19:54)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38582
	מי אשם שהוא מסתיר ....... ?
	דוד סיון (שבת, 20/12/2003 שעה 20:37) בתשובה לאריה פרלמן
	בהנחה שישראל צודק במאה האחוזים וקיימת שנאת ישראל בלתי רציונלית עלי להעיר: 1. בשני המקרים יכול להיווצר כעס על המסתיר בגלל ההסתרה. במקרה השני זה גם ישמש לבסס ולחזק את הנימוקים הלא רציונליים. יותר מכך, זה יעזור לבן אדם עם הגישה השניה לגייס תמיכה לעמדה הלא-רציונלית שלו בקרב הרציונלים. לכן גם למסתיר יש השפעה על שנאת ישראל בעיקר אם התכוון להסתיר או התעלם מיתר הנוכחים בקולנוע בשחצנות. 2. אפשר גם למצוא ארועים כאלו בעבר של הגישה הלא רציונלית. המעשים שלי היום יכולים להוות בסיס לגישות בלתי רציונליות אלי ואל ילדי (כמו שכבר נוכחתי) וגם אל הקהילה שאני חלק ממנה. אני יכול להביא דוגמאות טובות מאד לכך על איך שזה קורה בין יהודים ולכן אני לא מתפלא שזה קורה בין דתות ו-או בין עמים שיש בעברם גם סיבות רציונליות. אבל אז זה יראה כאילו שאני רוצה לשנות את הנושא ואני לא..... בקיצור, אין צורך שאוסיף לשונא הבלתי רציונלי סיבות רציונליות. זה נכון גם לנושא האנטישמיות ולכן זה לא משנה את הנושא אלא אולי מרחיב אותו קצת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38585
	מי שמשנה את הנושא איננו ישראל בר-ניר
	אריה פרלמן (שבת, 20/12/2003 שעה 21:17) בתשובה לדוד סיון
	אלא שונאי ישראל בארץ ובעולם. מה הקשר בין אושוויץ לבין רמאללה? את זה תנסה לשאול את הסופר האנטישמי ז'וזה סאראמאגו. מדוע מעשיה של ישראל ביש''ע מוכיחים שהאומה היהודית היא מקור הרשע בעולם - ומעשיה של רוסיה בצ'צ'ניה אינם מוכיחים שום דבר; ומעשיה של סין בטיבט אינם מצביעים על שום דבר? את זה תנסה לשאול את המלחין האנטישמי מיקיס תיאודורקיס. מה הקשר בין הקביעה (על-פי רמי נוידרפר) שה''כיבוש הישראלי הוא האכזרי ביותר בעולם'' - לבין שאלות של דמוגרפיה, שלום וביטחון? האם באמת ובתמים ''הכיבוש הישראלי'' אכזרי יותר מרצח-העם בסודאן? האם ה''כיבוש הישראלי'' אכזרי יותר מהכיבוש הסיני בטיבט, מהכיבוש הסורי בלבנון, מה''כיבוש'' ההודי בקשמיר, או ה''כיבוש'' הרוסי בצ'צ'ניה? כיוון שאם התשובה היא לא - מדוע להשמיץ? עצם האמירה שה''כיבוש הישראלי הוא האכזרי ביותר בעולם'', מזכירה יותר מדי את ההכרזה המוסכמת על כולם - שהרשע הנאצי הוא האכזרי ביותר בתולדות האדם. ואפילו אם התשובה היא כן - וה''כיבוש הישראלי'' הוא, נניח, 9 בסולם האכזריות, ואילו הכיבוש הסיני הוא ''רק'' 8.8 - מה עניין שמיטה אצל הר-סיני? שהרי הצורך בביטולו של ה''כיבוש הישראלי'' הוא צורך דחוף וחיוני מבחינה מוסרית, לשיטתו של נוידרפר - בין אם הוא 9 בסולם הרשע לעומת 8.8 של זה הסיני - ובין אם להיפך. לא אני ולא ישראל בר-ניר מפחדים להתמודד עם כל טענה נגד ישראל ופעולותיה הצבאיות והאזרחיות, אבל אין שום סיבה שנבליג ולא נמחה, כאשר מעמיסים על הביקורת האמיתית והקשה ממילא, מיני שטויות, שקרים, סילופים, ניפוחים והשמצות, כגון ''העם הפלשתינאי הוא האחרון עלי אדמות ללא מדינה''; ''עזה היא המקום הצפוף ביותר בעולם''; ''הציונות היא תנועה קולוניאליסטית''; ''אין לעם היהודי זכות להקים מדינה''; ''הרוע בעולם מקורו באומה היהודית''; ''היהודים רוצחים את הפלשתינאים בדיוק כפי שרצחו את ישו''; וגו' וגו' וגו'. ואם נחזור למשל שלנו - גם אם אותו אדם שמסתיר את המסך עושה זאת בכוונה (ולא זאת כוונת המשל) - ראוי שתינתן לו לפחות הזדמנות אחת להתיישב ולהפסיק להפריע - או לחילופין הזדמנות להסביר מדוע הוא מסתיר את המסך (אולי הוא לא מצליח לפתוח את הכיסא ולהתיישב) - וזאת בטרם יקבל איומים על חייו ועירעור על עצם זכות קיומו. כך ההגינות מחייבת, וזה כל מה שישראל בר-ניר ואנוכי ועוד אנשים תובעים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38590
	אין סתירה
	דוד סיון (שבת, 20/12/2003 שעה 22:00) בתשובה לאריה פרלמן
	דבריך לא סותרים את מה שכתבתי כאן על הנזקים ממעשי ההסתרה. אני גם יכול למצוא לדוגמאות שלך הסברים רציונליים שאין ביניהם ואנטישמיות דבר. אבל עיקר עמדתי קיימת כבר בתגובה הקודמת: יש קשר בין מעשי ישראל והיהודים והתייחסות קבוצות אנושיות אחרות, גם הלא רצינליות (כמו אנטישמיות), למהותה של ישראל ולאיכות העם היהודי בכלל. בקיצור לא הכל אנטישמיות בלתי רציונלית.........


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38599
	דויד, זו לא כלכלה
	ישראל בר-ניר (שבת, 20/12/2003 שעה 23:31) בתשובה לדוד סיון
	שהיא התחום שלך - שם לא אתווכח עם קביעות שלך. בנושא האנטישמיות ושנאת היהודים נכתבו עשרות רבות (קרוב לוודאי שמאות) של ספרים ומחקרים. אין בנמצא ''אנטישמיות רציונלית''. ישנם הרבה חוקרים ש''מסבירים'' את האנטישמיות במעשים או התנהגות של היהודים (לא מעט יהודים ביניהם). מה שמעניין הוא שאצל רוב החוקרים האלה מה שהיהודים לא עושים משמש הצדקה - אם הם מצטיינים בתחומים מסויימים אז ''הם דוקרים את העיניים'' (יש יותר מדי מדענים, רופאים, בנקאים או כל עיסוק אחר שמביא פרנסה בשפע) ואם מדובר במי שהוא שסרח או התנהגות שלילית אז היהודים הם מקור כל הרע (כל הגנבים הם יהודים, היהודים מלווים ברבית קצוצה, הפשע המאורגן זה לנסקי ודומיו וכו' וכו'). סיבות אף פעם לא תחסרנה. וכשצריך אז ממציאים אותן. מאיפה נולד הסיפור על עלילת הדם? האנטישמיות היא דוגמא קיצונית של שנאת המון Mass hatred שהיא תופעה פתולוגית חסרת כל בסיס רציונלי שהוא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38606
	ישראל, זו לא פיזיקה
	דוד סיון (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 6:10) בתשובה לישראל בר-ניר
	בפיזיקה לא אתווכח איתך ואפילו אשאל אותך לעיתים ביוזמתי. בנושא האנטישמיות משחקים אצלך בעירבוביה הגישה הפוליטית לא רציונלית שלך (אנטי-שמאל) וחקר האנטישמיות. לכן הדוגמאות שאתה מביא לדעותיך הן על מעשים אנטישמיים של אירגוני שמאל. כמעט שאין אנטישמיות של אירגונים ימניים. נכון שאני לא חוקר אנטישמיות אבל אני מכיר ''קצת'' את העולם שסובב אותי. אני יודע ''קצת'' על דעות פוליטיות ואי-רציונליות (אפילו שלי או שלך). לכן אני חושב שיש קשר בין אנטישמיות ומעשיו של ''המסתיר בקולנוע.'' ההבדל הגדול בין הדעה שלי ושלכם (פרלמן, אתה ועוד אחרים) הוא שאני מוכן להרחיב קצת את הבעיה ולדון בנושא ההרחבה של מעגל האנטישמים. אתם בדרך כלל לא מוכנים לעשות זאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38612
	דויד, אף פעם לא טענתי
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 9:36) בתשובה לדוד סיון
	אפילו ברמז שלשמאל בעולם יש מונופול בנושא. מה שאמרתי זה שהוא הפך להיות נושא הדגל. הימין לא שינה את עורו, וזה כולל גם חוגים שמשיקולים טקטיים תומכים כרגע במדינת ישראל. אבל העובדה המרה היא שיש שיתוף פעולה הדוק בין הימין הקיצוני והשמאל בתחום שינאת היהודים, כשהשמאל מפברק לעצמו ''הצדקה'' אידיאולוגית במסווה של לחימה ל''זכויות האדם''. הימין לא נזקק להצדקה אידאולוגית - עבורם זאת מוסכמה. אני חוזר ואומר לך שאתה טועה בגדול. מדובר בתופעה פתולוגית ללא כל שמץ של בסיס רציונלי - תקרא רק את תרומתו של ספרטקוס לדיון כאן כדי להבין למה כיוונתי בדברי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38613
	ישראל, אני קורא את כ--ו--ל--ם
	דוד סיון (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 10:53) בתשובה לישראל בר-ניר
	אני אכן טועה מידי פעם ולפעמים טעויות חמורות אבל לא במה שכבר כתבתי כאן. בכדי להישאר קרוב ככל האפשר לבקשתך ולא לשנות נושא לא אתייחס לפיברוקים ופתולוגיות. אבל הערה קטנה יש לי: אצלך שימוש במושג שמאל וימין הוא מוטה. יש ימין קיצוני שאשם בעוולות הימין אבל שמאל יש רק אחד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38661
	דויד, אתה קורא ובכל זאת אתה טועה
	ישראל בר-ניר (יום שני, 22/12/2003 שעה 5:48) בתשובה לדוד סיון
	ראשית אינני מייחד את כתיבתי על האנטישמיות לשמאל. אני מתייחס ל''חידוש'' שנוצר בכך שהשמאל הצטרף לחגיגה, וההצדקות המופרכות להצדיק את עמדתו זו שעומדת בסתירה מוחלטת לכל העקרונות והרעיונות אותם הוא מתיימר לייצג. לימין אין יומרות כאלה. אצל הימין שינאת היהודים היא למעשה חלק ''מהגדרת התפקיד''. הם לא נזקקים לסיבות או לתרוצים. אצל השמאל (אלה מהם שנושאים היום את דגל שנאת ישראל - להערכתי כשני שלישים מהציבור המגדיר את עצמו כ''שמאל'') ישנה התופעה שהם צריכים להצדיק (בעיקר לעצמם) את האוקסימורון הזה שהם בנו לפיו ''האנטישמיות היא צורה של הגנה על זכויות האדם''. גם רוב הדוגמאות שהובאו כאן ע''י מגיבים שונים הן כלל לא לעניין. אם אתייחס לדוגמא הטפשיתשל האדם שמסתיר לך בסרט. אותו אדם פגע בך או גרם לך נזק ואתה מגיב על זה. גם אם התגובה היא ללא כל פרופורציה לחומרת המעשה עדיין יש קשר סיבתי בין המעשה והתגובה. שינאת היהודים היא שנאה לשמה ללא כל סיבה, לא ישירה ולא עקיפה. ואם אתה רוצה לספר לי שאיזה אכר שיכור בצרפת שונא יהודים בגלל שישראל (לדעתו) מציקה לפלשתינאים, אז תסלח לי אם אומר לך שאלו שטויות במיץ. אותו פילוסוף שציטטתי במאמר, אמיל פאקנהיים, הסביר יפה את היחודיות שבשואה. ''ג'נוסייד'', הוא אמר ''הינו פשע מחריד בכל נסיבות שהן. אבל כאשר הוא מתבצע מסיבות כמו שאיפה להתפשטות טריטוריאלית, או סיבה חומרית אחרת, יש לו מימד אנושי. זה לא גורע כהוא זה מחומרת הפשע, אבל זו תופעה שניתן להסביר אותה במסגרת הטבע האנושי.'' השמדת היהודים במלחמת העולם השנייה היתה רצח לשמו, ללא כל סיבה, לא ישירה ולא עקיפה (למעשה, הביצוע הקפדני של השמדת היהודים פגע במאמץ המלחמתי של הגרמנים). זה הופך את השואה לתופעה שחורגת מכל התייחסות אפשרית במושגי אנוש. ככה זה היה לאורך כל הדורות עם האנטישמיות. זה נכון לכל צורה של שנאת המון Mass hatred ולא רק לאנטישמיות, אבל לצערנו לאמטישמיות יש מקום כבוד ב''כותל המזרח'' של התופעה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38704
	ראשית אני מסכים לרוב דבריך
	pit (יום שני, 22/12/2003 שעה 20:55) בתשובה לישראל בר-ניר
	אנסה להסביר בקיצור נמרץ ,מדוע דווקא בשמאל יש תופעות כאלו כיום,לא בכל השמאל ,ואיני מקבל את הקביעה שלך שיש שישים אחוז אנטישמים זה לא רציני לזרוק מספרים. אבל יש ,ויש לא מהיום ותמיד היה כך ,תרבות המערב ברמה הכי גבוהה והכי מובהקת ע''י נציגים נכבדים מכילה אנטישמיות שורשית. דווקא השמאל מבלי שתהיה בו ביקורתיות וכאמור מבלי שניתחו את התופעה ובגלל בעיקר שהימין בצדק מסומן לאחר המלחמה ההיא ,דווקא השמאל לא עשה דין וחשבון לעצמו . מהבולשביקים ועד למשטרים אפלים שנולדו כדיקטטורה של הפורלטריון ,יש בעקביות ,עקבות ברורים של בוז ליהודי ,בוז לעם הסוחרים ,בוז לזעיר בורגנות ,בוז לעם התנ''ך על השרידות הנשגבת שלו ,על עליבותו ,על היותו שרוי במרחב גלותי ,שהוא אנטי המודל המערבי במובנים האסתטים בעיקר. לוא דווקא אסתטיקה פשטנית אלא אסתטיקה שקיימת כתנאי לפיתוח תרבות.תרבות מערבית כמובן. היהודים יצרו תרבות יש מאין ,ללא טריטוריה ,ללא כל מסגרת עצמית ,מתוך שלילה של נוכחות אסתטית קונקרטית. היהודים הציבו מודל אבסטרקטי שאינו קביל בעולם המערבי . לכל אורך הדורות לא רק הדרדק והעני והימני ופשוט העם היו אנטישמיים ,ההפך הטובים ביותר חלקם מתוך שלילה של ההצעה האבסטרקטית של היהדות. הגדרת האליטה כשמאל דורשת מתוך היותה אליטה המשכיות של דורות של הוגים ,סופרים וכו, שראו בקיום היהודי דבר שמעל לטבע ,פה לדעתי טמון חלק מההסבר אף שהוא גם לא מספק כשלעצמו לאנטישמיות. אין ספק שהיהודי בתרבות המערב הוא יצור בזוי ,יש לו לא רק איפיונים קונקרטים ,אפילו תרבותו צומחת ממקומות שמעל לטבע כפי שהוא נתפס במערב. הפרדוקס הוא ,שחלק מהדפוסים הללו קיימים בציונות החילונית ,שלילת הגלות בעיקרה היא נסיון לברוא יהודי חדש ,לפי המודל המערבי . חלק זה ודווקא היכולת לראות ביהודי המסורתי ששרד ללא טריטוריה ואף יצר תרבות ,מין תופעה שיש לסלקה מההיסטוריה-מסבירות אימוץ של אנטישמיות ע''י הציונות עצמה ,לכן יש לומר שגם בתוך הציונות ושלילת המסורת היהודית יש ביטוי לאותה אנטישמיות. הקיום היהודי חייב להיות לפי מודלים מערביים ,מאחר והוא פועל כנראה במישורים שנוגדים את המודל המערבי ,מופעלת כלפיו אותה התיחסות. כמובן שיש גם הסברים תיאולוגים שבאו מהנצרות ,אבל לא די בהם להסביר את היחס ליהודי כתת-אדם . אין ספק שהעניין הוא חשוב ,וטיפשי להכחיש את היותו קיים. השמאל הציוני אף הוא מתוך הרגל לאמץ את גישת המערב כביכול ,מנסה ל''הבין'' את הטינה ליהודי במעשי היהודי הזה (לפי המודל המערבי האחריות נופלת על הקורבן שכן הוא הרגיז או התגרה במישהו ומעשיו מסבירים את יחס המערב כלפיו),אלא מה -דווקא שמאל אתיאיסטי שאינו זקוק לעומק תיאלוגי כביכול,הופך את שלילת היהודי מתוך נסיון ל''קרוא'' טקסטים תיאלוגים (ע''ע עצמון והאיש עם הרקע האדום).אבסורד על אבסורד ,פשוט גבבה וחוסר קוהרנטיות. יש בסופו של דבר מסקנה אחת חשובה ,שכל הסבר יהיה מפותל סביב זנבו של המסביר ,לנסות להבין חוסר עקביות ואי-רציונליות בצורה רציונלית זו מטלה בעייתית מראש. אבל די ביחס ה''מיוחד'' שזוכה בו היהודי-ישראלי לעומת כל יתר העמים בכדי להבין מה עומק הבעיה. האנטישמיות היא נושא נפרד לחלוטין מהעניין והקונפליקט הערבי -ישראלי ,אימוץ האנטישמיות כביכול מ''סיבה'' ראויה מעידה על המאמץ שבבואו להטיף לנבל את תורתו הנאורה ,הוא משתמש בעצמו במודל אנטישמי עם זקן ארוך כאורך הגלות. לכן אפילו נימוק שגם אנו נוהגים לא כשורה בפלסטינים הוא נימוק לא משכנע מכיוון שהמנמק זאת משתמש בכלים אנטישמיים. האובר-התיחסות ונקיטת יחס לא פורפורציונלי כלפי ישראל מלמדים על משהו מוכר שאינו שייך לסיבה כביכול שגורמת ל''רעש'' הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38700
	סלח לי אבל אתה לא טועה
	pit (יום שני, 22/12/2003 שעה 20:14) בתשובה לדוד סיון
	בלתי אפשרי הדבר ,איני מאמין לך שאתה טוען שאתה טועה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38701
	אתה נמצא בחברה טובה
	דוד סיון (יום שני, 22/12/2003 שעה 20:24) בתשובה לpit
	יש עוד רבים שחושבים עלי ''רעות'' כמוך אבל: ''אף על פי כן.....''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38714
	לצערי ידידי דוד
	עמיש (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 0:29) בתשובה לדוד סיון
	אני אינני נמצא בחברה הטובה שאתה רומז עליה בפנינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38770
	מי שמשנה את הנושא איננו ישראל בר-ניר
	עודד (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 18:01) בתשובה לאריה פרלמן
	אין כיבוש הודי בקשמיר.ב1947 בעת חלוקת הודו הבריטית ל2 מדינות,הודו ופקיסטן,החליט המהרג'ה של קשמיר,שרוב אוכלוסייתה מוסלמית,לאחר התמהמהות רבה ,שאפשרה לצבא מוסלמי לפלוש מפקיסטן,להתאחד עם הודו. כתוצאה מכך נשלח צבא הינדי לנסיכות ובסוף המלחמה נחלקה קשמיר לשניים.חלקה חברה בהודו וחלקה חלק מפקיסטן. המדינה ההודית גאמו &קשמיר היא חלק מהודו.לתושביה אזרחות וזכויות אזרח כמו כל מדינה הודית אחרת,כולל את זכות הבחירה לממשלה המקומית ולפרלמנט בניו דלהי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=38823
	האם אתה בטוח שרוב תושבי קשמיר מסכימים איתך?
	אריה פרלמן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 21:04) בתשובה לעודד
	קיומן של זכויות אזרח איננו מהווה מחסום בפני שאיפות בדלניות. לסלובקים היו זכויות אזרח מלאות בצ'כוסלובקיה הדמוקרטית שלאחר הקומוניזם - והם בחרו להתנתק; לצ'צ'נים יש זכויות אזרח מלאות ברוסיה - אבל הם שואפים לעצמאות; לאירים הקתולים בצפון אירלנד יש זכויות אזרח מלאות, כולל ייצוג בפרלמנט של ''הוד מלכותה'' - אבל הם מעדיפים להתנתק מבריטניה. וכן הלאה והלאה. לגופו של עניין, לא משנה איך תגדיר את מעמדה של הודו בקשמיר. השאלה היא האם פעולות הדיכוי/אנטי-טרור (או הפעולות הדמוקרטיות של השיוויון האזרחי ההודי - תגדיר זאת איך שתרצה) - אכזריות יותר או פחות מפעולותיה של ישראל ביש''ע, וכנ''ל לגבי כל מדינה ומדינה ופעולותיה היא. מי שמכריז שה''כיבוש הישראלי'' הוא ''האכזרי ביותר בעולם'' - לא יכול להתחמק מבחינה אמפירית של ההכרזה הגורפת הזאת.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.