פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגיל רונן, 15/12/03 4:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=38409
אגב עימותים
המחפש (יום שני, 15/12/2003 שעה 9:47)
בתשובה לגיל רונן

אני לא בטוח שפרסומים שבנות משרתות בקרבי פוגעות במוטיבציה. אצלי למשל זה דווקא היה מעלה את המוטיבציה.
בנים שזה מוריד אצלם את המוטיבציה – עדיף שלא ישרתו בקרבי בכלל. עם כזה חוסר ביטחון עצמי, הם עוד יירו במישהו רק כדי להוכיח משהו למישהו.
חוץ מזה השרות הצבאי לא אמור להיות חלק מגיבוש של זהות גברית וכו'. הצבא צריך דברים מסוימים, והחיילים אמורים לספק את זה. ואם הצבא חושב שבנות יכולות להיות חילות טובות או טייסות טובות, החיילים צריכים לבלוע את הגאווה שלהם ולהמשיך. מדובר בכל זאת על גוף שהתפקיד שלו הוא לא רק ליצור אופי לבני ישראל, אלא גם לספק ביטחון. אם תתייחס אל הצבא כגוף מקצועי, כפי שהוא אמור להיות, תראה שכמו שלא אכפת לך שבנות עובדות במפעל או מנהלות, ככה גם לא צריך להיות לך אכפת מבנות טייסות. כל עוד הן טובות בזה (ואם הן לא – זה כבר שיקול מקצועי שהצבא צריך להציג), שימשיכו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38412
אגב עימותים
גיל רונן (יום שני, 15/12/2003 שעה 10:13)
בתשובה להמחפש

המחפש החביב,

צבא אינו מפעל. תן לי סיבה הגיונית למה שבנאדם ירוץ לתוך בונקר של האוייב? למה שייכנס למחנה הפליטים של ג'נין? אתה מאלה שמנתחים את המציאות בלי אמוציות, ואלה תמיד טועים בהבנת המתרחש סביבם.

האדם הוא יצור אמוציונלי, בניגוש למה שמרקס חשב כנראה. לא הכל יעילות, לא הכל כלכלי.

טקסי הוכחת גבריות ותהליכים של גיבוש זהות גברית הם חלק בלתי נפרד מכל תרבות, וכמוהם גם גיבוש זהות נשית, אני מניח.

אני בתור נער חלמתי בהקיץ הרבה פעמים על איך שאני מציל את הבחורה שהייתי דלוק עליה ממכונית שעמדה לדרוס אותה (היית צריך לראות איזה זינוקים דפקתי בחלומות שלי!). אז מה, אני חייל פחות טוב בגלל זה? אני סכנה לחברה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38413
אגב עימותים
המחפש (יום שני, 15/12/2003 שעה 10:27)
בתשובה לגיל רונן

גיל היקר,

יש גופים בטחוניים בישראל שהם מקצועיים. אנשים עובדים שם בתמורה לכסף. הם מסכנים את החיים שלהם בעבודה בתמורה לכסף. (נכון שהם גם צריכים להאמין שמה שהם עושים הוא חשוב והכרחי). אני משתדל לא לנתח את המציאות בכלל, כי אני יודע שלרוב כל ניתוח שלי נדון לכשלון.
טקסי הוכחת גבריות הם אכן הכרחיים אבל שכל אחד יממש אותם איך שהוא רוצה. לאו דווקא בצבא. זה לא צריך להיות התפקיד של הצבא. שיעשו מרוצי אופניים. אני לא אומר שאסור שזה יהיה נימוק להתגייס ליחידה קרבית, אני בטוח שזה כן, אבל לחיילים צריך להיות מובן שקודם לזה החלק המקצועי. ושוב, אם הצבא חושב שבחורה בשירות קרבי יכולה לתרום לו לא פחות מגבר, ואפילו יותר לפעמים (לא בגלל היותה קשוחה יותר), ואתה רצית להתגייס כדי להרשים את החברה שלך בבית בכמה אתה גבר, תמצא לעצמך דרך אחרת להרשים אותה.
זה שחלמת להציל את הנערה שלך לא גורם לך להיות חייל פחות טוב. כל עוד אתה לוקח את זה בפרופורציה, ומבין שייתכן וישנן בנות שיכולות לשרת איתך בצבא בלי בעיות. זה כמו שסטודנט לפיסיקה יתבאס מזה שיש בנות איתו בכיתה, כי הוא רצה להרשים את החברה שלו בזה שהוא לומד פיסיקה (מקצוע של גברים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=38471
אגב עימותים
גיל רונן (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 9:03)
בתשובה להמחפש

''יש גופים בטחוניים בישראל שהם מקצועיים. אנשים עובדים שם בתמורה לכסף''.

אין לי בעיה שרפא''ל תעסיק 50% נשים.

אם אתה מדבר על צה''ל, אתה רציני? אנשים ''עובדים'' בצה''ל בתמורה לכסף?

ואגב - אני לא מדבר רק על ''טקסים'' של הוכחת גבריות או על הצורך להרשים את המין השני. אני מדבר על זהות מגדרית. לכולנו הזכות לזהות, גם קהילתית ולאומית, גם מגדרית.

גברים משרתים בצה''ל כי הם חייבים, כגברים, להגן על החברה. בנות משרתות אם בא להן, וכמה מאות (אולי) הולכות ל''קרבי'' בכדי שליוהל''ן יהיו צילומים טובים לשים באתר האינטרנט שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38482
אגב עימותים
המחפש (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 11:39)
בתשובה לגיל רונן

לא התכוונתי דווקא לרפאל, אלא למוסד, שבכ וכו'.גם בצה''ל, כל הקצינים בקבע, כל האזרחים עובדי צה''ל, הם *עובדים* בצה''ל תמורת כסף.

אני פשוט לא מבין למה אתה נטפל לנשים בצבא. זה עניין של הצבא, וככה צריך להתייחס אליו. זה לא עניין לאומי. ברור שבאופן עקרוני צריך לתת לגברים ולנשים הזדמנות שווה בכל מקום, וכך גם בצבא, אלא אם יש תפקידים שהצבא מרגיש שנשים יעשו בצורה הרבה פחות יעילה מגברים או שאינן יכולות לעשות כלל. בכל מקרה זה בשיקול הדעת של הצבא, ולא שלך. אני בטוח שהצבא מתייחס לבנות בתפקידים קרביים באותה רצינות כמו לגברים, ולא מחזיק אותן רק בשביל התמונות.

מה הבעיה עם זהות מגדרית? יש אמנם כמה יצורים שקשה להגיד אם הם גבר או אישה, אבל לרובינו הזהות מאוד ברורה. תאמין לי שהייתי יכול להסתדר בלי שיקחו ממני 3 שנים ועדיין לדעת שאני גבר.

גברים משרתים בצה''ל כי מכריחים אותם, ולא כי הם חשים איזו מחויבות פנימית להגן על החברה. תעיד על כך כמות המשתמטים והג'ובניקים האדירה. אדם יכול להיות גבר או אישה בלי לגלם איזה תפקיד מסורתי שאתה מייעד לו. התקדמנו קצת במאה שנים האחרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38414
אגב עימותים
סתם אחד (יום שני, 15/12/2003 שעה 11:47)
בתשובה לגיל רונן

''האדם הוא יצור אמוציונלי, בניגוש למה שמרקס חשב כנראה. לא הכל יעילות, לא הכל כלכלי.''

קראתי את המשפט למעלה מספר פעמים, ולא הבנתי, דווקא למרקס אתה מייחס את האמירה שהאדם הוא יצור רציונלי? לא שמעת על אדם סמית? על פרידמן? על ראנד? הרי כל ההנחה הקפיטליסטית, מבוססת על הנחת האדם הרציונלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38472
אגב עימותים
גיל רונן (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 9:05)
בתשובה לסתם אחד

או קיי. אז תסביר בבקשה למה הביטלז עדיין מוכרים אלבומים במיליונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38479
אגב עימותים
סתם אחד (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 10:20)
בתשובה לגיל רונן

משום שיש מיליונים שעדיין מוכנים לשלם כסף תמורת האלבומים שלהם.

עכשיו, תסביר לי בבקשה מה הקשר בין זה לבורותך באשר לעקרונות הקפיטליזם והקומניזם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38485
אגב עימותים
גיל רונן (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 12:16)
בתשובה לסתם אחד

איני מכחיש את בורותי בנושאי כלכלה. גם משכורתי החודשית דלוחה למדי ואני נוסע במכונית קטנה ולא חדשה, כך שלפחות אני מיישם את הבורות התיאורטית גם במישור המעשי.

עכשיו תסביר לי איזה סיבה רציונלית יש לאנשים לאהוב את ''אבי רוד''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38487
אגב עימותים
בן-גוריוניסט (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 12:50)
בתשובה לגיל רונן

ואפשר לסכם את הדיון בנקודה הזו, קבעת עמדה באשר להנחות היסוד שעומדות מאחורי הקפיטליזם והקומניזם, מבלי לדעת את הנחות היסוד האמיתיות. עכשיו, כשאתה מכיר אותן, אתה יכול פשוט להחליף את מרקס בפרידמן, וזהו...

השאלה הכלכלית היא לא ''איזה סיבה יש ... לאהוב את ..'' אלא ''איזה סיבה יש ... להוציא כסף על ...''.

הקפיטליסט הטהור, יענה לך משהוא בסגנון של:
אם תעלה את מחיר האלבום, תוריד את כמות המחירות שלו. אם ההחלטה לקנות את האלבום הייתה לא רציונלית, אנשים היו קונים אותו בכל מחיר, מכאן שההחלטה לקנות את האלבום היא רציונלית. דווקא שוק האומנות, מתנהל בד''כ בהתאם לעקרונות הקפיטלסטים. לדעתי, שווקים אחרים, לא תמיד מתנהלים בצורה שכזו, משום שיש דברים שלא ניתנים לתמחור בכזו קלות, כמו חרות, חיים, בריאות, משפחה, דת ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38488
אגב עימותים
גיל רונן (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 13:07)
בתשובה לבן-גוריוניסט

הסיבה שעלה במוחי האדון מרקס דווקא היא שהאיש שהתווכחתי איתו ניתח את השירות הצבאי במונחים כלכליים, והניסיון לתאר תופעות חברתיות-לאומיות-היסטוריות שאין להן מוטיבציה כלכלית במושגים מעין אלה נראה לי מאוד אופייני למרקסיסטים. התגובה שלי לא הסתמכה על כ''כ היכרות עם מרקס, כמו התרשמות ממרקסיסטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38490
אגב עימותים
סתם אחד (יום חמישי, 18/12/2003 שעה 14:17)
בתשובה לגיל רונן

כאמור, ההתרשמות שלך מוטעית, ובאופן קיצוני עד כדי גיחוך. זה כמו להגיד שהגאון מוילנה היה אתאיסט.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.