פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד שרמן, 04/12/03 19:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=37972
דוד, אתה חייב להבין את שפתם כדי להכיר אותם באמת.
חזי (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:14)
בתשובה לדוד שרמן

לא כאן המקום לנתיח את הבעיה הערבית.
אם הייתה במצרים, הייתה רואה את חוסר היוזמה לשיפור ולקידום.
הישראלים יכולים להפוך את מצרים לגן עדן.

הבעיה, המצרים מפחדים מהשתלטות ישראלית על כלכלתם.

זה פחד שבהחלט מוצדק.
עוד יותר, זה יקרה במשך הזמן, אם הם ירצו או לא ירצו.

הנ''ל אמור גם לגבי מדינות ערביות אחרות.

יש לערבים הרבה תסביכים, הנובעים מהעבר.

הבעיה שלנו, שהערבים לא איבדו תקוה לחסל את המדינה היהודית, ולהסיר את האיום הזה מעליהם.

אם תבין את הנקודות הללו, תוכל לראות את כל התמונה באור נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37991
דוד, אתה חייב להבין את שפתם כדי להכיר אותם באמת.
דוד שרמן (יום שישי, 05/12/2003 שעה 9:49)
בתשובה לחזי

חזי,
אתה יכול לזרוק את ה''אם'' של ''אם היית'' (ואגב כותבים היית ולא הייתה).
שהיתי במצרים ואני מוכן להזדהות עם תאורך לגבי המצרים.
אפרופו מצרים - הנה קטע אפיני.
כששהינו בקהיר, יצאנו אשתי ואני לטיול רגלי בערב, כמנהגנו מימים ימימה בכל מקום שאנו נמצאים. לאשתי היו מגפים חדשות למדי עם עור עדין שקנינו באוסטריה חצי שנה קדם. בטיול הראשון הם נהרסו כמעט כליל. הסבה - הרבה מאבני המדרכה היו חסרות ו/או שבורות. אחר כך הסבירו לנו שזה דבר רגיל ומקובל כי אנשים פשוט עוקרים אבני מדרכה כדי להשתמש בהם למטרות בניה פרטיות... וזה בשכונה די מרכזית ומפותחת בקהיר, לא באיזה חור.

אשר לחשש מהשתלטות ישראלית, לא הייתי מודע לקיומו, אם הוא אמנם קים. גם אם קים, לדעתי הוא חשש שוא. לישראלים קשה להשתלט על הכלכלה הישראלית...

אשר לתסביכים שלהם, אני בהחלט מסכים שיש להם הרבה ולפי דעתי בצדק...

אשר לבעיתינו, אני חושב שיש לנו בעיה הרבה יותר רצינית והיא שחלק משמעותי מהישראלים כן אבדו את התקוה למגור אויביהם. רק לפני שבוע שמעתי דבר מענין מאמריקאי. וכך אמר: ב-‏1948, היה בטוי בסיסי שגור בפי הישראלים שנקרא ''אין ברירה'' במשמעות שחיבים להביס את הערבים - זה או הם או אנחנו, אז נבחר באנחנו.
בעשור האחרון, שוב שגור אותו בטוי בפי הרבה ישראלים אבל במובן הפוך - חיבים להרים ידים ולהכנע לערבים - זה הם ולא אנחנו. שמעתי (ממקור ראשון, לא מעתונאי) על יהודיה עשירה שחיה בקיסריה שבתשובה לשאלה ענתה שיתכן ואמנם היהודים צריכים לחזור לאירופה כדי להגיע לשלוה ומנוחה וכדי שלא יהרגו...

הפרופ' להסטוריה האמריקאי ניוט גינגריץ', לשעבר יו''ר הקונגרס, כתב ספר מענין ובו הראה שבכל ההסטוריה, לא היה מקרה שסכסוך עמוק ושרשי בין שני עמים הסתים לחלוטין וסופית מבלי שתהיה הכרעה מוחלטת של צד אחד על משנהו. כלומר, או שצד A ח-ס-ל את צד B או שהביאו לכניעה מוחלטת וללא כל תנאי כך שצד B היה מוכן לקבל כ-ל תכתיב מצד A.

אם א-ת-ה תבין נקודה בסיסית זו, שזה בעצם תהליך טבעי, תבין שרק כך גם יכול להסתים הסכסוך הישראלי ערבי. בלי קשר למה שאתה, אני או כל אחד אחר היה רוצה שהדברים יתפתחו.
מי שחולם על כך שיבוא יום והישראלים והערבים ירקדו ביחד קוּמְבָּיָה סביב המדורה, ולא אכפת לי תחת איזה הסדר, מי יותר על איזה שטחים לשכנו וכו' - סמן שפשוט לא מבין את החיים ואיך פעל הטבע.

זה ענין הרבה יותר שרשי ובסיסי מענין של אפשרות של השתלטות כלכלית של ישראל על הערבים.

כרגע, וכבר זמן רב שמעצמות המערב האמפריאליסטיות (אנגליה, צרפת וארה''ב, כל אחת בתורה) שולטות על הכלכלה הערבית ולעתים גם על עצמאותם בכלל. מה קורה בערב הסעודית? שלא לדבר על עירק. ואיך האמריקאים, אולי אלופי הצביעות בדורנו והקדם, שדגל ''הדמוקרטיה'' מתעופף מפיהם בכל מלה שניה, השתמשו בכחם כדי לחסל את תוצאות הבחירות הדמוקרטיות ה-י-ח-י-ד-ו-ת שאי פעם התרחשו במדינה מוסלמית (אירן, 1952), חסלו את האיש שנבחר (מוצאדק) ושמו במקומו את הבובה התורנית הנוחה להם (השאח הפרסי)?

אז גם אם ישראל היתה ''משתלטת'' על כלכלת הערבים, מה שלפי דעתי כאמור היא לא מסוגלת, זו היתה התקדמות גדולה בשביל הערבים. מאז ומעולם חשבתי שאם לערבים היה שכל, הם היו צריכים לשמוח על חזרת היהודים לא''י, כ-ל-ה, נקיה מערבים, ולעודד הגירה יהודית מכל העולם לא''י. ולהקים גוש מזרח תיכוני מהחזקים בעולם, כמו למשל האחוד האירופי, שיעמוד ב-כ-ח כנגד אירופה, ארה''ב וכל איום אחר. היות שכמעט כל הנפט העולמי מרוכז במזרח התיכון, ואם (שלפי דעתי הוא ''אם'' מאד גדול בפני עצמו) היהודים היו מסוגלים לחיות באפן שגם רב המח היהודי היה מתרכז בישראל, גוש מזרח תיכוני כזה, נפט ערבי ומח יהודי, היה יכול להחזיק את שאר העולם בביצים.

אבל, כידוע בחיים בכלל, לא ההגיון שולט בחיים אלא הפסיכולוגיה והרגשות.
והערבים פשוט לא עשויים מחמר מתאים כדי להיות פרטנר (ולא רק עם יהודים). מספיק לראות איך הם שוחטים אחד את השני, פי כמה יותר מפגיעתם ביהודים. אז אפשר לחלום חלומות ואפשר להתאים עצמנו לקרקע המציאות. לפי התורה הדרוינית, שורד זה שמתאים עצמו למציאות ולא זה שחולם חלומות.

אני לא יודע מדוע בכלל העלית את ענין הסכסוך היהודי ערבי בהקשר לתגובתי בענין ה''מתנות'' שהעלה דוד סיון. לפי דעתי אלו שני דברים אורתוגונאליים לחלוטין. אך כיון שכך עשית, הגבתי לך בענין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38023
דבר מה נוסף וחשוב, למקרה שזה לא מובן מאליו
דוד שרמן (יום שישי, 05/12/2003 שעה 20:48)
בתשובה לחזי

זה אמור לנבוע ולהגזר כמובן מאליו (ואולי בגלל זה שכחתי לציין זאת במפורש) מהתגובה הארוכה מעט שכתבתי לך, אז ליתר בטחון אני משלים:

כפי שכתבתי, מעולם לא שמעתי על התאוריה שלך בדבר פחדן של מדינות ערב מהשתלטות כלכלית של ישראל, מה שכמובן לא מספיק להוכיח שהתאוריה לא נכונה.

מכל מקום, לאור העובדות שכתבתי בדבר ההשתלטות הכלכלית של מעצמות נוצריות אימפריאליסטיות על הכלכלה הערבית, אני חושב שעליך לתת הסבר קטן, מדוע שהערבים ירגישו יותר טוב ונח, ומבלי שהתסביכים שלהם שציינת יפריעו להם, בהשתלטות כלכללית (ולפעמים טוטאלית) של מעצמות נוצריות ענקיות שמוצצות את רכוש הערבים (כפי שעשו בכל ההסטוריה לכל שאר העולם, אין מבחינה זו שום דבר מיוחד לגבי הערבים) ופתאום כאן, כשמדובר בישראל, מדינה זעירה שמתקימת על מ-ת-נ-ו-ת (כי ''בשביל כבוד צריך לעבוד'' כפי ששר יהורם גאון, ולהרבה יהודים אין כבוד (עצמי) וממילא לכן אין מוטיבציה לעבוד...), הערבים מפחדים כזה פחד נוראי מהשתלטות כלכלית.

העובדות שאני מעלה, לא מתישבות עם התאוריה שלך ואתה מתבקש לתת הסבר, להגן על התאוריה שלך.

וכן ראה בבקשה את תגובתי לישראל בר-ניר כאן בהמשך, לגבי הוכוח שלכם, שבעצם כן קשור למה שהעליתי בענין ה''מתנות מאמריקה, מה שתוקע חור גדול בטעוניך אל ישראל בר-ניר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38051
דוד, בבקשה תגובות קצרות יותר
חזי (שבת, 06/12/2003 שעה 13:08)
בתשובה לדוד שרמן

אתה כותב:
''
כפי שכתבתי, מעולם לא שמעתי על התאוריה שלך בדבר פחדן של מדינות ערב מהשתלטות כלכלית של ישראל, מה שכמובן לא מספיק להוכיח שהתאוריה לא נכונה.''

אני שמח שאני מחדש לך, בנושא הזה.
זו למעשה, אחת הסיבות הבסיסיות לרצונן של מדינות ערב להשמיד את ישראל.
הם יודעים כי השתלטות על כלכלה, היא השתלטות על תרבות ועוד.

תראה, בכל מדינה ערבית, שניתן בה חופש כלכלי ליהודים, הם היו דומיננטים מאוד, והשתלטו על הכלכלות בראצות אילו.
דוגמא אופינית לכך היא עיראק.
לפני קום המדינה, היהודים ניהלו שם את כל הכלכלה.
זאת על אף הצרת צעדיהם ע''י השלטונות העירקיים.
אמרתה שביקרת במצריים.
וודאי נוכחתה שהארץ הזאת משוועת ליוזמה יהודית ישראלית.

דוד, יש כאן גם אלמנט דתי עמוק.
אני לא יודיע עד כמה אתה מכיר את דת האיסלם.
זו דת המושתת על היהדות, מתחילתה ועד סופה.
בקוראן מובאים הרבה ציטוטים מהתנ''ך. אפילו בנושאים שהיהוי המאמין מתיחס אליהם כליצנות
.
השנאה העזה לישראל של משטרי ''האיטולות'' באיראן, נובעת מהחשש שיסודות של האיסלם יעוערו ע''י היהדות.
אני יודיע שיש להם סיבה טובה לפחד מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38062
דוד, בבקשה תגובות קצרות יותר
דוד שרמן (שבת, 06/12/2003 שעה 20:10)
בתשובה לחזי

1. אני נוטה להזדהות עם מה שכתבת כאן, ביחוד בעניני הדת. אותו דבר תמיד טענתי נכון לגבי הנצרות והנוצרים. גם הנצרות נגזרה מהיהדות ובתוך תוכם, לפחות בתת מודע, הם יודעים שהם בְּרָרָה שנפלטה מהעם היהודי ומהדת היהודית ולכן האנטישמיות החזקה שלהם.

גם בעולם הנוצרי, מעמד היהודים בהקשר הכלכלי דומה. האם ד''ר אלן גרינשפאן, נגיד הבנק הפדראלי מזה 15 שנה(!), שכמעט כלם מודים שבזכותו נתקיימו כל ההישגים החשובים (7 השנים השמנות (ממש!)) ונמנעו קטסטרופות ב-‏7 השנים הרזות שונה במשהוא מיוסף, הנגיד של פרעה?

2. בענין הערבים, בכל זאת לא הסברת, ואפילו התיחסת לנקודה המרכזית שהבאתי - האם הם במפורש (ואולי בתת מודע) מעדיפים את ההשתלטות הכלכלית של המעצמות הנוצריות הגדולות? בסעודיה למשל, בגלל העסקות המיוחדות עם האמריקאים, האמריקאים מחזיקים את בית המלוכה על כדוניהם. אחרת הם היו מתעופפים ביום אחד, כמו שהעיפו את המלכים בכל ארצות ערב (נדמה לי שמרוקו היא יוצאת דפן, אולי בגלל שהמלך חכם ומחזיק יועץ יהודי?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=38063
חזי, בסעיף 2, צ''ל כמובן ''...ואפילו לא הסברת...''
דוד שרמן (שבת, 06/12/2003 שעה 20:11)
בתשובה לדוד שרמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=38074
הערבים לא מעדיפים השטלטות נוצרית
חזי (יום ראשון, 07/12/2003 שעה 9:30)
בתשובה לדוד שרמן

עד לפני שנים מעטות, הקללה שהיתה מודבקת לכל מי ששנאו היתה ''סייען האימפריאליזם''.
במיוחד היה נוהג להשתמש בקללה זאת גמאל-עבד-אלנאצר.
נוהג של שליטים כמו בסעודיה או כווית להשען על האמריקאים,
כדי להמשיך לשלוט, אינו נובע ''מרצון'' אלא מהכרח.
עוד דבר, עד המהפכה החומנית באיראן, נחשבו היהודים פחות אויבים מהנוצרים.
גם בשורשי הדת המוסלמית, הנוצרים נחשבים ''כופרים''
אבל היהודים לא נחשבו כופרים.

כאמור, הערבים לא מעדפים כל השתלטות.
תבדוק את החוקים הכלכליים במצרים, בירדן, בסוריה ועוד ותווכח כי הם מנסים לחסום ככל שניתן כניסת חברות זרות לתחומן.
מובן שהם משלמים מחיר כבד על כך. הכלכלות שלהן מפגרות ומפגרות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.