פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבננה ספליט, 01/12/03 20:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=37726
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:10)
בתשובה לבננה ספליט

הרתעה גרעינית אינה כזו שמונעת טרור ומלחמה קונבנציונלית. ראה מלחמת הגושים בכל רחבי העולם בעת ה''מלחמה הקרה'' (קוריאה, ויאטנם, אפגניסטן, האביב של פראג וכו') וראה הודו פקיסטן (חילופי אש תמידיים בקשמיר וג'מו ולאורך כל הגבול למרות הארסנל הגרעיני) וגם ישראל (יום כיפור). נשק גרעיני, בהגדרה, הוא נשק יום הדין, ולכן לא אמור להיות מופעל אלא באיום קיומי. גם אנחנו וגם אויבינו יודעים זאת, ולכן המצאותו אינה ערובה למניעת מלחמות.
יתרה מזאת, במתאר הקיצוני שמישהו ישתמש בנשק כזה, מעצם הגדרתו, זה יהיה מאוחר מדי: כלומר קיים איום קיומי על המדינה, האוייב בדרכו למרכז הארץ (ושם אי אפשר להטיל עליו פצצה) ועכשיו אנחנו במצב של ''תמות נפשי עם פלישתים''.
כך ששוב חזרנו לכך שנשק זה אינו תורם אלא רק מזיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37731
מהי הרתעה גרעינית?
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:22)
בתשובה לאלעד

נשק יום הדין כבר הופעל ... פעמיים ... וזה לא היה ביום דין כלשהוא. זהו רק כינוי להרסניותו של הנשק ולא לתורת ההפעלה שלו.

מכאן אני מסיק שאם היה נשק במלחמות העבר למדינות העימות שלנו, היה תיאורטית ומעשית סיכוי גבוה שהן גם יפעילו אותו, באופן מלא או חלקי. מאין מחבל אטומי מתאבד. ואין זה אומר בבטחון מלא שהצד המותקף יכול לתת מכה שניה - זה מותנה בגודל השטח, בשיטת הפעלת האמצעים ופריסתם ובקמידת ההפתעה של תקיפת האוייב.

ככל שההפתעה גדולה יותר יכולת התגובה למכה שניה קטנה יותר. רכש צוללות חדשות, לפי מקורות זרים, יכול לתת לישראל יכולת מכה שניה בסיכוי גבוה יותר.אבל כלום לא יכול למנוע מאיתנו לחשוש יום יום ממכת פתע איראנית, סורית, מצרית או לובית (לאלה שיהיה בעתיד, אם יהיה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=37739
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:49)
בתשובה לבננה ספליט

יש לזה קשר ישיר לתורת ההפעלה. מאז אותה ''הצגת תכלית'' נוראה, ועקב העוצמה המוגברת של הנשק כיום, אין הוא מהווה כלי נשק טקטי ברמה מוגברת, ונמצא ברמה האסטרטגית העליונה ביותר, כמכתיב מדיניות ומשפיע עליה (במרחק ניכר מעל כימי-ביולגי), ולכן מסקנתך שגויה.
לראיה נוספת: הוא לא הופעל ע''י ארה''ב במלחמותיה במזרח או בקובה, למרות ששם הפסידה לחלוטין את המערכה, ואף לא ע''י רוסיה בבואה לעשות מגרש חניה אחד גדול מצ'צ'ניה ואפגניסטן.
לגבי מכה שניה: עוד פיקציה נוראה שהומצאה למשחק ההרתעה הנורא הזה. לגבי ישראל, הוא מופרך לחלוטין: אם ספגנו את המכה הראשונה, בשביל מה בכלל צריך יכולת מכה שנהי? הרי החלום הציוני התאדה לאטומים.

המאמץ צריך להיות בכיוון אחר - זה שפועלים בכיוונו ראשי הממשלות שציינתי (רבין, ברק, ביבי ושרון): פירוז כל האזור מנשק גרעיני, ואף חיסולו או צמצומו המשמעותי בישראל במסגרת ההסכם עם המדינה בגבול הצפוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37756
מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:32)
בתשובה לאלעד

רק לגבי מכה שניה (נו באמת, אתה הרי לא סתום, אז למה אתה מניח שמי שקורא אותך כן?): אתה חושב שמבחינת מי שרוצה לאייד את ישראל אין הבדל בין האופציות
1. לאייד את ישראל ולנוח
2. לאייד את ישראל ולהתאדות כמה דקות אח''כ בעצמו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37761
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 0:39)
בתשובה לסתם אחד

אתעלם מהדמגוגיה הבוטה במשפט הראשון, ונחסל שתי ציפורים במכה: בהקשר מכה ראשונה ושניה, ממליץ לקרוא את המאמר הבא:
וכן את המאמר המקיף יותר:
http://www.faz.co.il/thread?rep=37763
מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 20:08)
בתשובה לאלעד

היה שם רק משפט אחד, ודמגוגיה לא מצאתי בו. המשפט הכיל שאלת כן/לא אחת. גם אם המאמרים מנמקים את תשובתך לשאלה זו, הייתי רוצה לדעת מהי לפני שאני קורא אותם. תודה מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37782
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:14)
בתשובה לסתם אחד

צר לי שאינך רואה מתי משפט ''שאלת כן/לא'' הוא דמגוגיית דיון זולה, אבל מילא, לנושא:
אני שוב ממליץ בחום לקרוא את המאמר השני לפחות, שהוא מקיף הן על הניתוח הבלבני והן על מדיניות הגרעין.
בגדול, לגבי המכה השניה, מדובר באופציה מיותרת כמו הראשונה, בשל אי הסימטריה בין ישראל לאויביה הפוטנציאליים. די אם תיזכר בהצהרות האחרונות של מנהיגי אירן בדבר עימות גרעיני עם ישראל כדי להבין שאין הדבר מרתיע אותם כהוא זה מהשגת הנשק ואיום בו על כל הסביבה: אירן גדולה הרבה יותר מישראל, ותשרוד לאחר מכה גרעינית. במקרה של ישראל 2-3 פצצות יעשו את העבודה של איוד החלום הציוני. כולם מכירים בכך, אז מהו הערך המוסף של מכה שניה במלחמת שמד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37787
מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:31)
בתשובה לאלעד

זה שצר לך לא עוזר לי. במקום להצטער, אתה יכול לנמק את האבחנה שלך, ואז אולי אלמד משהו.

אני לא יודע מה ואיך אתה לומד מהצהרות של מנהיגי איראן, בפרט לגבי הכוונות שלהם לאיים על ''כל הסביבה'', כולל ישראל.

הסבר את הטענה שמבחינת קידום המטרות המעשיות של הנשיא וצמרת הצבא, פגיעה בישראל ללא ספיגת מכה גרעינית ופגיעה בישראל תוך ספיגת מכה גרעינית הן שקולות, אם זו אכן טענתך, וביחס לאילו מטרות מעשיות אתה טוען אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37789
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 0:33)
בתשובה לסתם אחד

לא טענתי שאופציות מכה ראשונה ושניה הן סימטריות. טענתי היתה רק שבמצב הנוכחי במזרח התיכון אין משמעות ליכולת מכה שניה של ישראל, מאחר וזו עוד הסלמה חד צדדית של מרוץ החימוש מהצד שלנו, עוד לפני שמישהו מהאויבים הצטייד ביכולת המכה הראשונה. בכך, כל פרסום על יכולת גרעינית ישראלית, ויהיה זה מכה ראשונה, שניה או חמישית, מחזק את ההצדקה של משטרים קרובים להצטייד אף הם בנשק זה, ומאיץ את תוכניותיהם.
מובן שיש הבדלים במאזן האיסטרטגי בין היכולות של מכה אחת בלבד לשתי מכות, אבל *רק* כאשר לצד השני יש גם נשק גרעיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37803
מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 8:10)
בתשובה לאלעד

למה אתה מתכוון ''מחזק את ההצדקה''? האם אתה מתכוון ליצירת דעת קהל בעד התגרענות או למשהו אחר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37841
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 15:50)
בתשובה לסתם אחד

אני מתכוון לכך שזה מחזק את האלמנטים באותן מדינות (ומחוצה להם) המעוניינים בהתגרענות אזורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37884
מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 23:59)
בתשובה לאלעד

איך זה מחזק אותם, ובמה מתבטא החוזק הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37885
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 0:34)
בתשובה לסתם אחד

למה אתה שואל על דברים כל כך בסיסיים?
אם לצד אחד יש, עפ''י הדוקטרינה הצבאית-מדינית המקובלת, לצד השני אסור לפגר במקרה זה, אחרת יש מצב חד-קוטבי, לא מאוזן, שמאפשר לצד אחד להכתיב תנאים לצד שאין לו. מכאן, שהצטיידות מוכחת במדינת אוייב תשנה את התנאים בויכוח הפנימי במדינה לטובת המצדדים בהתגרענות.
במצב של הצטיידות גם כבר אין טעם ב''מכת מנע'' דוגמת הכור בעירק, מאחר והנשק והאיו שלו כבר קיימים.
כלומר, מרגע שמוצג נשק גרעיני לזירה, הפיתרון הוא חתימה על הסכם בין שתי המדינות על הסרתו או הגבלתו, או, במקרה הסביר יותר, (המדינה שהצטיידה בו ראשונה והכריזה עליו לא עשתה זאת כדי לצמצמו), מרוץ חימוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37950
מהי הרתעה גרעינית?
סתם אחד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 20:11)
בתשובה לאלעד

אני רוצה לדעת את הדבר הבסיסי הזה. ''תשנה את התנאים בוויכוח הפנימי במדינה'' זה ''תחזק'' ביותר מילים, אבל זה לא עונה על שתי השאלות שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37973
מהי הרתעה גרעינית?
אלעד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:22)
בתשובה לסתם אחד

אני לא מבין, לא קראת את התשובה שלי? המצאות מוכרזת של נשק גרעיני במדינת אוייב, או במדינה עם פוטנציאל להפוך לאוייב, מהווה טיעון חזק לטובת המצדדים ב''גירעון'' המדינה המושפעת. העדר נשק כזה במדינת האוייב מחליש את טיעוניהם.
על מה לא עניתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37974
עם טיעונים לא קונים במכולת
סתם אחד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:29)
בתשובה לאלעד

קראת את מה שכתבת, זו לא הייתה תשובה למה ששאלתי. האם אני אמור להבין שכשאתה כותב שזה ''מחזק אותם'' אתה בסה''כ מתכוון שזה נותן להם ''טיעון חזק'' (למרות שאני מבין שלשיטתך הטיעון הזה ''חזק'' אבל לא נכון)? איזו יכולת-השפעה הטיעון החזק הזה נותן להם? איזה כח לממש את מטרותיהם המעשיות? האם מדיניות מתנהלת כהכרעה בין טיעונים לוגיים וזה שיש לו ''טיעון חזק'' הוא הקובע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37975
''קראתי'' ולא ''קראת'' בהתחלה כמובן
סתם אחד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:30)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=37978
עם טיעונים לא קונים במכולת
אלעד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:45)
בתשובה לסתם אחד

הכוונה כאן אינה לדיון לוגי, אלא להערכות למצב נתון חדש, מאחר ואופן מימוש האינטרסים של כל צד הוא תלוי מצב.
שוללי הגירעון עושים זאת מאחר והם רוצים מצב שאין בו מתיחות גרעינית. הצגת הגרעין לזירה ע''י מדינה שכנה טורף את הקלפים, ומאלץ אותם לשקול את הקבילות של האופציות התחליפיות הבאות: 1. פירוז מהיר מנשק גרעיני של אותה מדינה שכנה (ע''י לחץ בינלאומי, אם יש תמיכה של מעצמות דומיננטיות לכך); 2. יצירת יכולת מהירה של שתי מכות גרעיניות כואבות ויותר, באופן שלא יפיג את המתח הגרעיני לחלוטין, אבל יביא לייצוב מסויים (הרע במיעוטו), ובהמשך להמתין לשעת כושר לחתימה אזורית כוללת על אמנת צמצום או חיסול המלאי כולו, עם פיקוח מתאים.

מובן שאין כאן מקום להכרעה דרך טיעונים לוגיים, מאחר ומדובר במאבק בין שתי גישות ששתיהן לוגיות, וההתנגשות היחידה היא של אינטרסים, ומאבק על קביעת עובדות בשטח ועמדות השפעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37804
אותי לא מעניין ה''הצדקה'' של מדינות ערביות
בננה ספליט (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 8:34)
בתשובה לאלעד

להצטייד בנשק גרעיני. כלומר לא מעניין אותי כל ה'לוגיקה' הפתלתולה הזאת. לא מעניין אותי אם הן צודקות או לא צודקות. בכל מקרה הצדק הוא יחסי. לא רק נגדנו, אלא גם נגדן.

לעומת זאת, העניין המודיעיני כן מעניין. צריך לדעת למה, איך ומתי הם ''מתעניינים'', כדי לפוצץ להם את ההתעניינות הזאת בפנים, כדרך פיצוץ הכור ''אוסיראק''.

אני משער שאם מדינות ערב היו יכולות לפגוע בנו צבאית או טרוריסטית ביכולת הגרעינית הן כבר מזמן היו עושות זאת. אך מאחר שהן אינן יכולות, הן פונות לשטח המדיני. למשל, מצרים מעלה את הנושא הזה אחת לשנה לפחות, בפורומים בינ''ל - או''ם וועדותיו, הליגה הערבית והסוכנות הבינ''ל לאנרגיה אטומית.

בשבוע שעבר העלה לראשונה את העניין פומבית יו''ר הסוכנות לאנרגיה אטומית, מוחמד אלבראדי, את נושא התפרקותה של ישראל מנשק גרעיני. ההצהרה פורסמה כמשקל נגד לפעילותה של הועדה מול איראן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37843
ערבבת בין ''צדק'' ל''הצדקה''
אלעד (יום רביעי, 03/12/2003 שעה 15:53)
בתשובה לבננה ספליט

ולכן רק המשפט האחרון שלך בתגובה היה רלוונטי לפתיל, ומחזק את ה''לוגיקה הפתלתולה'' שלי: קיום נשק גרעיני בישראל נותן הצדקה לאנשים שרוצים בנשק גרעיני למדינתם בקרב מדינות ערב והאיסלם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.