פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=37642
ביילין לא הראשון ......
דוד סיון (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 12:21)

נתחיל מהצד החיובי. המאמר הזה כמו שאר המאמרים שלך כתובים טוב והפתגמים שאתה מגייס עוזרים בהבנת הנקרא.

צר לי, ישראל, הפעם אתה לא ממש מחדש. השיטות שלך לביקורת אמירות של גדעון ספירו, בלי לשים את כל הקלפים על השולחן (בעיקר בהקשר בו אתה עוסק כאן), הן ירודות. הייתי יכול להביא את כל הקטעים הרלוונטיים ולנתחם, אבל זה לא יעזור - אתה נעול ......

לגבי הביקורת שלך על ביילין צדו את עיני שני קטעים במאמר:

1. ''משנתו של ביילין, ההורה המאושר של הרך הנולד, בנושא הזה באה לידי ביטוי בדבריו על אוסלו, שאינם מותירים מקום לכל ספק: ''אילו הלכנו אל העם במשאל-עם או בכל דרך אחרת לפני שפנינו אל ערוץ אוסלו... אני משוכנע שרוב העם היה מתנגד לכך... העובדה היא, שאם העם רצה בכך או לא, היה עליו להשלים עם העובדה המוגמרת...''''

2. ''כנראה שבמערכת עיתון ''הארץ'' כבר סוכם שכללי ביילין למינהל תקין ש ''אם העם ירצה בכך או לא, יהיה עליו להשלים עם העובדה המוגמרת'' יהפכו להיות השיטה הנורמטיבית בה תתנהל המדינה אחרי פרוץ השלום.''

שניהם מזכירים לי את הגישה והכוונות שעמדו/עומדות בבסיס תהליך ההתיישבות ביש''ע. אם לגבי יש''ע זה מינהל תקין גם לגבי מטרות אחרות.

מצד שני אם היו הולכים למשאל עם, על כל הנושאים החשובים שמנהיגי ישראל החליטו - וגם מבצעים לפי רוח המשאל - המדינה היתה נראית לגמרי אחרת.

אז מה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=37645
על ההבדלים שבכל זאת קיימים
יניב ויסמן (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 16:02)
בתשובה לדוד סיון

הסיסמה של השמאל היא כי הכיבוש משחית. אך מה לעשות, והוא משחית בעיקר את השמאל. בתחילת שנות ה-‏90 חבורת ''המפרקים'' בראשותו של ביילין ופרס פירקו את הממשלה המשותפת לעבודה ולליכוד. לאחר מכן, השפיעו על ערביי ישראל באמצעות אש''ף להצביע למפלגת העבודה, בבחירות 1992. לאחר מכן, לחצו על הנושאים ונותנים בועידת מדריד דרך אש''ף להאט את קצב השיחות. לאחר מכן, קיימו ערוץ חשאי אשר תרם להריסתו של המסלול הרשמי במדריד. לאחר מכן, ניסחו מסמך אשר לפי עו''ד יואל זינגר, היטיב עם הפלשתינאים. לאחר מכן, הפכו את אש''ף מטרוריסט לאקס-טרוריסט. לאחר מכן, שיקרו כי האמנה הפלשתינית בוטלה. לאחר מכן, התעלמו מההסכם בין אש''ף לחמאס בנוגע לפיגועים. לאחר מכן, קראו לנרצחי הטרור, 'קורבנות שלום'. לאחר מכן, האשימו את נתניהו ברצח רבין, בעיכוב המו''מ עם ערפאת, באירועי המנהרה, ולאחר כל אלה, חתמו על מסמך המאשר את זכות התביעה לשיבת העקורים הערבים לתוככי ישראל.

הדרך השמאלנית אשר מסרבת להכיר בדמוקרטיה, בהכרעת הציבור הישראלי, החל משנת 1977, כאשר פרסמו מודעות המזהירות מבגין ועד היום כאשר מזהירים את העולם מפני שרון ו'הימין הקיצוני' - כאילו שאין שמאל קיצוני - הוא המשכה הברור של המגמה הזו.

הכיבוש משחית - בעיקר את השמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37648
כל הכבוד - אמירה מאד חכמה
דוד סיון (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 17:41)
בתשובה ליניב ויסמן

הימין רק עושה טוב - לכולנו מעניין למה הם ממשיכים להתברבר כאשר הם לבד בשילטון?

ההסבר המופרך שלך ''שהמיעוט מקלקל את המצב'' ולכן הימין לא הצליח/מצליח להשיג יעדים הוא ממש לא רציני. הימין יושב בשילטון כבר מספיק זמן (כולל כאשר ברק ''ניהל'' את העניינים) בשביל ''לתקן'' כל מה שהם חושבים שצריך...... והם בכל זאת לא עושים. לכן אני מציע לך, לישראל בר-ניר ולכל מי שיש לו טענות, לפנות למי ששולט בשימכם ש''יתקן'' את הנחוץ. מספיק לבכות על מה שהשמאל ............ זה נשמע כמו תירוץ שדוף.

הטיעונים הללו מזכירים לי את הסיפורים על דון קישוט שנילחם נגד טחנות הרוח. אצל דון קישוט הטחנה עוד עמדה על מקומה ובכל זאת זה היה קוריוז. אבל במקרה שלכם, התחנה כבר הרוסה (השמאל הוא מיעוט)........
http://www.faz.co.il/thread?rep=37671
עם כל הכבוד לך מר סיון
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 0:31)
בתשובה לדוד סיון

ויסמן לא דיבר כלל על הימין. אז תשתדל לא להסיט את הויכוח המעניין ממתקפתו הישירה והמוחצת על מה שנקרא השמאל בישראל אל דון קישוט וטחנות הרוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37672
מי שתוקף את המיעוט
דוד סיון (יום שני, 01/12/2003 שעה 0:46)
בתשובה לבננה ספליט

כמו שכתבתי כפי שהוא מציג את עצמו ויסמן מדבר בשם ימין. הוא תוקף את את השמאל, כאשר הכוח בידי הימין, במקום לפנות אל מי שיושב בשילטון. זה אכן מזכיר את מעשי דון קישוט............

בעיני זה דיון לא מעניין ועדיף עליו דיון מדוע הימין (ישראל בר-ניר, יניב ויסמן ואחרים) לא מסוגלים לבקר את נציגיהם ומעדיפים להטיל את האשמה בנציגים של מישהו אחר - אם בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37674
לאט לך, דוד
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 1:04)
בתשובה לדוד סיון

אני יודע שיש ביקורת פנימית קשה גם בימין על עצמו, למשל על הצהרותיו החוזרות ונשנות של מופז בדבר גירוש ערפאת, שבמקום לייצר גירוש עשו אותו גדול, והראו את האימפוטנציה שלנו. אבל הבעיה היא, שמה שיש במדינה שלנו זה לא ממש שלטון ימין, וכאן שורש הצרות.
מצנע, ביילין וחבורתם, בעידוד הקוורטט, שהוא הוא הפוסק הסופי ורב הכוח בפינה אומללה זו של העולם, מבצעים מהלכים כמעין ממשלה אלטרנטיבית, ובכך יוצרים נזק כפול מבחינת ישראל: גם נזק לשלטון הדמוקרטיה וגם נזק ליכולת ניהול מדיניות עצמאית כלשהי ע''י ההנהגה הנבחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37678
לאט לך, אלעד
דוד סיון (יום שני, 01/12/2003 שעה 5:59)
בתשובה לאלעד

התגובה שלי מתייחסת לגישה ולדרך שמקבלת ביטוי ברור כאן בפורום. בה אנשים שטוענים שהם לא ימין (ישראל בר-ניר למשל טוען כך) ואחרים (יניב ויסמן בתגובה קודמת) הטילו על עצמם משימה לתקוף את השמאל בכל מחיר. יש לזה לא מעט ביטוי גם מחוץ לפורום. בכך הם מבקשים ליצור רושם שאילו לא היו קיימים יוסי ביילין, ספירו ומעטים מאד אחרים היו נפתרות עיקר הבעיות שניצבות בפני השלטון הנבחר.

בלי להלאות אותך בפרטים, הגישה הזאת קיימת בימין, מאז 1996 ועוד מקודם. אני לא קונה הגישה הזאת בכלל. כבר היה מספיק זמן לשנות את המציאות אם באמת זה היה חשוב בעיני המתלוננים.

תמיד היו בארץ, לפחות מתחילת שנות ה-‏70, גופים ואנשים שהפריעו לשלטון - זוהי המשמעות של דמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37685
האם לא שמעת על רבים מהשמאל שנטשוהו
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 8:39)
בתשובה לדוד סיון

ככל שאוסלו הלכה ותפחה וטפחה בפניהם. הם לא פיללו לתינוק כזה שנולד מהריון לזוג שלא נישא כדת וכדין. (-:

בחירתו של שרון ברוב מוחץ ומוחק (שמאל) היתה ביטוי מייצג
לתנודה זו.

הערה: אין מתפקידה של הדמוקרטיה להפריע לעצמה. משמעותה של אופוזיציה בדמוקרטיה חייבת להיות כמייצגת חלופה טובה יותר לשלטון ולהשפיע בכל דרך חוקית לשיפור מהלכי והחלטות השלטון.

אני מצר על כך שאתה רואה באופוזיציה גורם מפריע. ראיה זו היא אנטי-דמוקרטית. לצערי הדבר בא לידי ביטוי גם ב'התנהגות ז'נבה' שהיא חרפה לדמוקרטיה, עקיפה של שלטון חוקי בנושאי בטחון לאומי, מתן לגיטימציה להליך בלתי חוקי. אני חושש ביותר שזה יהיה תקדים לתופעות דומות וחסרות אחריות כאלה בעתיד ויתרמו להתפוררותה של החברה היהודית בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37687
אני שומע ורואה - זה רק מחזק את דברי
דוד סיון (יום שני, 01/12/2003 שעה 9:25)
בתשובה לבננה ספליט

אם נשארו לנו בעיות הן לא בגלל השמאל אלא למרות שהשמאל, המצומק מאד אם לא המחוק, לא משפיע. הבעיות הללו ניצבות לפתחו של מי שנמצא בשילטון והוא לבדו - לטוב או לרע. מכאן שהיושב בראש הממשלה ושריו צריכים ואמורים להציע פתרונות לבעיותנו זוהי משמעות המנדט שקיבלו מן הבוחר.

זוהי גם הסיבה שתקיפת השמאל היא מעשה לא יעיל ומיותר. מי שעושה זאת בהגזמה אני מזכיר לו שהכתובת הראשית היא השלטון. זאת דרכי בתגובות שאני כותב למאמרים של בר-ניר ואחרים בפורום וגם באמצעים אחרים. פה ושם כדי לחזק את עמדתי זו אני מעתיק בשינוי קל את משפטי המחץ שלהם.

אני מודה שהמילה ''מפריע'' לא ממש מתאימה כאשר מתארים את תפקידה של האופוזיציה. מצד שני כותב המאמר מציג עמדה חמורה יותר כי הוא מתאר את פעולות האופוזיציה כסכנה. בעצם היית צריך לפנות, גם, אל בר-ניר בעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37710
כאשר האופוזיציה מפריעה היא
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:31)
בתשובה לדוד סיון

יכולה להוות סכנה לדמוקרטיה. אני משער שלזה התכוון הכותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37683
מי שתוקף את הרוב
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 8:22)
בתשובה לדוד סיון

עושה חיים קלים לעצמו. אני הייתי יכול להציג את עצמך כאיש שמאל המדבר בשם בשמאל ותוקף את הימין, משמאל ומימין, מלמעלה ומלמטה. אבל אני לא אומר את זה, כי זה לגיטימי ביותר.

הימין הוא המבקר הקשה ביותר של השלטון. וכבר נשמעים קולות די חזקים המתנגדים להליכה להידברות חסרת תוחלת עם אם אבו עבאסים למיניהם. גם בפורום הזה נשמעים הקולות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37669
אני רוצה להזכיר לך
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 0:28)
בתשובה ליניב ויסמן

האמנה הפלסטינית בוטלה רק ע''י ממשלת רבין. הפלסטינים טרם שמעו על זה (-:
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.