פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 29/11/03 23:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=37628
ביקורת הפרנוייה הטהורה
אלעד (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 1:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן

קודם כל אני רוצה לציין שיש לך מנהג ל''גלגל את הכדור'' לבן שיחך, אבל להפסיק לענות לו אח''כ.
בנוסף, צרם לי קצת המשפט ''חוסר ההבנה... לנסיון החלת אותם כללים מוסריים שנתבעים מאירופה''.
בהקשר זה אני מפנה אותך (ואת בני השיח האחרים) למאמר שקראתי לאחרונה:
http://www.faz.co.il/thread?rep=37630
ביקורת הפרנוייה הטהורה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 2:22)
בתשובה לאלעד

אינני יורד לסוף דעתך: אני מגלגל את הכדור לבן שיחי כדי לשמוע את דעתו, ובהתאם לכך בוחר אם להגיב פעם נוספת או לא, ומצפה שדבר זה ייעשה גם עבור תשובותיי בהתאם לרצונו והבנתו של הקורא.

קראתי את המאמר שהבאת והרשמתי ממנו באופן חלקי בלבד; הדבר שב ומזכיר לי את הנסיון להביא כל דיון בשאלת השטחים (גם אם נושא זה אינו אלא תירוץ בלבד) או בבעיות ישראליות פנימיות לדיון-דיספוטצייה אם טיעוני הדובר אנטישמיים או לא, במעין סוג של הטיית דיון למחוזות אחרים לגמרי.
מצב זה שונה במקרה של קריקטורות ארסיות במיוחד, או במקרה בו באות לידי ביטוי התבטאויות הכורכות אלמנטים נוצריים אנטישמיים בהקשר ישראלי-פלסטינאי, אולם ברור שלא כל מקרה ביקורת על ישראל מקיים לוגיקה מסוג זה, ועל כן אין ליצור גזירה שווה בין ביקורת להשתלחות.

יש אולי לפתוח בדיון מעמיק יותר מדוע קיימות בקרב האירופאים ציפיות מוסריות כה גבוהות מהמדינה היהודית, ומדוע בודקים את מעשיה בשבע עיניים. אני טוען שמעבר לאחוז אנטישמיות מסויים וקונסטנטי בחברה נתונה, מדובר ברצון אירופאי כלללי לראות את ישראל מחילה על עצמה את רמת המוסר והתוכחה שהיא דורשת במקרה אירופה, וזאת על ידי מה שהרבה אירופאים מפרשים כעיסוק המרכזי בכישלונה של זו בתקופת השואה. דומה הפקת הלקחים האירופאית 'דורשת' מישראל שתיישם זאת גם עבורה, או שלפחות תחריש לגבי העבר על רקע התנהגותה הלא-מוסרית בשאלת הפלסטינאים. מבחינה זו 'הבעייה הפלסטינאית' אינה אלא פרק נוסף במאבק המוסר המתקיים בין היהדות לנצרות בשאלת אירופה וישראל, וההיסטוריה העקובה מדם של היהודים ברחבי יבשת זו. אני מאמין שזהו שורש הבעייה לאשורה, וזוהי המוטיבציה מנה יונקת מערכת התקשורת והפוליטיקה ביבשת זו, כשהיא מבקשת פעם אחר פעם לנגח את ישראל בנקודה ספציפית זו. האם זוהי אנטישמיות? האם המדובר בשנאת יהודים לשמה שיוצרת תופעה זו? האם ניתן וכדאי מבחינת ישראל לערוך הכללות כה גורפות? אני סבור שלא, וכמו כן סבור שגם אם במקרים מסויימים ההצדק מצוי במקרה הישראלי, עדיף להחריש ולהיות חכם יותר מאשר צודק בכל מחיר.

ובכלל, על מנת לארגן מעט סדר בבלאגן מתמשך זה, יש לצורך העניין יש לנסות לפחות להגדיר בדיוק את הקווים המקובלים של ביקורת, כולל ביקורת חריפה, ולהגדיר בבירור מה 'מותר' או 'אסור' מבחינת ישראל בביקורת על הציונות, ומהם הקווים המשיקים בביקורת שכזו לתופעת אגיטאציה (תועמלנות) אנטישמית מפורשת. יש גם להצביע על צביעות אירופאית בלתי תאמן בעניין הפלסטינאי, ולהצביע בצורה שהצעתי על הקשר בין האלמנטים המוסרניים מצד אירופה וישראל בריב הנטוש ביניהן. נסיוני הוכיח לי מספר פעמים כי דבר זה יוצר דינמיקה חיובית שמתגברת על מלכודות רבות בתחומי דמדומים אלו - כמובן עד גבול מסויים. מעבר לגבול זה ניתן כמובן לשלוף ציפרוניים ומלתעות, כדי לטחון נימוקי הכפשה ושנאה לשמה (שלצערי קיימים גם בקרב השמאל האירופאי).

השאלה היא אולי היכן עובר גבול זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37663
אלכסנדר
בננה ספליט (יום ראשון, 30/11/2003 שעה 23:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אתה מדבר על ''חוסר ההבנה הישראלי/יהודי לנסיון החלת אותם כללים מוסריים שנתבעים מאירופה'', ואני שואל מה עוד צריכה ישראל לעשות כדי שתחשב ע''י האירופאים הגונים ומוסריים כמוהם?

האם עלינו לפלוש לאיי פוקלנד ולטעון שהם שלנו כי כבשנו אותם 100 שנים קודם? האם עלינו לחסל חוליות אירים המפוצצים פאבים בבלפסט? האם כמו הבריטים ששלחו חוליית חיסול של ה-MI-5 לממש את תפקידם בספרד? או אולי כמו הספרדים שמדכאים את הבאסקים תאבי החופש והחרות?

אני מקווה שאירופה תשקע בריב מתמשך עם אורחיה המוסלמים הבאים לנחול באדמת האירופאים ותוך זמן קצר לדרוש ולממש עבורם מדינות, ע''פ זכותם ההסטורית הידועה והברורה לכולם.

רק שתדע לך שאין האירופאים מוסריים יותר מהאפריקנרים או הסוואהילים, הם רק יודעים לנסח את זכויותיהם יפה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37705
הגדרות זה חוסר טאקט הלא כך?
pit (יום שני, 01/12/2003 שעה 19:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני לצערי אלכס שולל את הגישה שלך להטיל הגדרות ,לא בגלל שזה חסר תועלת ,וזה חסר תועלת ..מי בכלל ימנע מלתת חופש לדיעות שלו בגלל שיונחו לפתחו הגדרות מנימוקים כאלו או אחרים.

יש פה עניין שקשה לקבל שאפילו לאחר השואה ,ולאחר 2000 שנים של רדיפות ,עדיין תולים דווקא אצלנו תיקוות ב''נאורות'' האירופאית.
הבעיה לדעתי היא הגדרת אירופה כנאורה...ובכלל השמוש הלא נאור במילה נאורות..

אני חשדן ולא מאמין ופראנואידי ,מותר לי...רצחו מליון וחצי ילדים בשואה ,אז אני אפילו אחרי ששים שנה לא רוצה לקוות שהם למדו את הלקח.
ואיני מביט בנאורים שלהם ולא בתיאודרקסים כנותני הטון המוסרי על פני הפלנטה הזו ,אני אשמע את המוסיקה ,והיא טובה לכן גם אתענג עליה ,אבל הוא לא ילמדני מוסר,אחת היא לי מה הסיבה הפסיכולוגית ומאיזה מדור של הכחשה האינטלקטואלים משמאל חוברים לפונדמטליסטים האיסלמים ,העובדה שזה קורה עכשיו לאור היום מסבירה כיצד מליון וחצי ילדים נרצחו..
ואני לא רוצה להניח להם ,ולא רוצה שהם יחשבו שאני חייב לשמוע את הצביעות המתקתקה שהם מרצים ברוב חשיבות באקדמיות שהפכו לבמות אנטישמיות ,זו הבעיה שלהם ,שהם יצטרכו בבוא היום לתת עליה דין וחשבון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37977
ביקורת הפרנוייה הטהורה
אלעד (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 23:36)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אולי זה ישנה קצת את עמדתך בנושא. הכותבת עולה כאן על נקודות מעניינות המשותפות לכותבים ה''אנטי-ציוניים'' נטו לכאורה:
http://www.faz.co.il/thread?rep=37980
quid pro quo
אלכסנדר מאן (יום שישי, 05/12/2003 שעה 2:22)
בתשובה לאלעד

נו, ואולי דווקא זה ישנה קצת את עמדתך בנושא. הכתוב כאן מעלה נקודות מעניינות בכל האמור ליחסי יהודים-גויים לכאורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=37983
quid pro quo
אלעד (יום שישי, 05/12/2003 שעה 5:56)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לא הבנתי איך כתבה זו קשורה לנושא הנידון. הכתבות שהבאתי מדברות על אנטיציונות = אנטישמיות במרבית המקרים, וז קצת מסכימה עימן בהתחלה, ואח''כ עוסקת בנושא אחר (שאנטישמיות זה אולי דווקא דבר טוב ליהודי בגולה...).
האם עלי להבין שאתה מסכים עם כתבה זו שהבאת, ומכך מסכים עם הרוח העולה מהכתבות שאני בחרתי, כלומר, אנטישמיות אירופאית מתגלה היום דרך אנטיציונות, וזהו המניע של כמות לא מבוטלת כלל של כתבים ואנשי תקשורת?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.